'Большой страх' или 'Террор под маской закона' (в рамках темы недели 10-2000) - Михаил Одесский - Интервью - 2000-06-16

16 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Михаил Одесский, филолог, один из авторов книги "Поэтика террора".

Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров.

С.БУНТМАН: Тема наша террор, и тема этой недели террор. Что это такое на самом деле? Я сегодня готовился утром, читал книгу Поэтика террора авторов Одесского и Фельдмана. И так как у нас сегодня еще одна разновидность террора террор под маской закона, - читал я и про Парижскую коммуну. Каковы признаки террора - не такого, когда убивают Сергея Александровича, а когда государство приступает к террору?

М.ОДЕССКИЙ: Это действительно достаточно сложный разговор, но я постараюсь быть кратким. Террор это определенный метод управления обществом. С помощью этого метода можно приходить к власти, и тогда убивают Сергеев Александровичей плохих, а можно с помощью этого метода удерживать власть, и тогда это государственный террор. Террор это управление обществом путем превентивного устрашения. Устрашение это то, что, к сожалению, в обществе было, есть и будет. Но традиционно предполагается, что устрашают людей с той целью, чтобы, совершив что-то, что считается в обществе недопустимым, они боялись и больше этого не делали. А превентивное устрашение это когда устрашают до совершения самого поступка. И устрашают не с той целью, чтобы боялись что-то делать, а с той целью, чтобы боялись. Вообще боялись. Таким образом, террор этом метод удержания власти или прихода к власти.

С.БУНТМАН: А для чего - боялись?

М.ОДЕССКИЙ: Террором пользуются правительства, которые не имеют никаких легитимных или даже народных прав быть у власти. Например, советское правительство, которое, несмотря на долгие годы, все-таки выборов избегало. Сложнее случай с Гитлером. Это считается тоже примером террористического режима, хотя вроде выборы он выиграл как раз.

С.БУНТМАН: Да, он выборы выиграл раз, потом выиграл еще сильнее.

М.ОДЕССКИЙ: Да и вообще, судя по всему, выборы бы он выигрывал. Но, как всегда, теория трудно все охватывает. И еще один сложный момент: не всякая жестокость, проявляемая государством, - это террор. И даже иногда звериная жестокость, проявляемая государством, - это не террор. Например, Ивана Грозного террористом называть нельзя, потому что даже в самые страшные годы его правления самые ярые его противники не сомневались в его праве находиться у власти.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: И вообще, видимо, имеются в виду публичные казни и прочие жестокости, которые, с нашей точки зрения

С.БУНТМАН: Но советский народ тоже в общем-то особенно не сомневался в легитимности советской власти.

М.ОДЕССКИЙ: Здесь есть два момента. Во-первых, трудно сказать, насколько не сомневался, во-вторых, когда у власти находится террористический режим Что значит режим? Тот, кто находится у власти персонально, тоже не имеет права там находиться, и, соответственно, террористический режим ему во многом нужен не только против народа, но и против коллег. Как вы знаете, это все вопросы достаточно спорные, но не исключено, что просто все лидеры советской власти до Брежнева были насильственным путем удалены от власти. Вы знаете наверняка очень серьезную версию я, кстати, вполне в это верю, что был убит Сталин. Почти точно, что был насильственно отстранен от власти Ленин. То есть этим людям есть чего бояться и, соответственно, они отказаться от этого режима управления не могут.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но, тем не менее, при этом методе существует все-таки какая-то законодательная основа? Иногда даже у нас судьи выступают почти как террористы, то есть люди, с которыми террор ассоциируется, вроде Вышинского. Каким образом здесь террор как метод корреспондирует с видимостью или камуфляжем законодательной основы? Или действительно есть законодательная основа?

М.ОДЕССКИЙ: Кстати, Вышинский не был судьей все-таки. Он был прокурором. Что, конечно, тоже не дает права нарушать закон. Но все-таки не судья. Я хотел здесь обратить внимание вот на что: во-первых, в чистом своем виде террористическое правительство прямо заявляет в законодательстве свое право нарушать закон. Например, есть известные заметки Ленина в 22-м году о готовившемся УК, где Ленин сказал: Надо прямо оговорить наше право на террор. Французское правительство времен революций прямо принимает закон о том, что будет брать заложников и будет казнить родственников тех, кто выступает против. Это заведомо противозаконные решения. На мой взгляд, самый сложный вопрос вот в чем: понятно, когда вокруг стреляют, те террористы, эти террористы такие вопросы не задаешь. Но здесь вопрос очень странный: что такое законно и противозаконно? Для тех, кто создавал философскую базу наших нынешних размышлений, этот вопрос решался очень просто. Те законы, которые от Бога и от неизменной человеческой природы, - это законы, которые нарушать нельзя ни при каких обстоятельствах. Поверх этой базы обществом создаются законы. Эти законы могут быть справедливыми и менее справедливыми, могут нарушаться и не нарушаться. Но коль социум не обязан верить в Бога, коль мы все не сторонники той философии, которая верит в неизменность человеческой природы, я вообще не очень понимаю, что такое законно и противозаконно. Если переходить с философского плана на житейский, почти на любой закон может быть, это, правда, у нас такой кодекс находится контрзакон. И вообще все эти разговоры о законности и противозаконности в большинстве случаев очень сложны.

С.БУНТМАН: Но не от этого ли все-таки введена некая состязательность, этот знаменитый состязательный процесс: я тебе закон, а я тебе контрзакон. Такая полемика защиты и обвинения создает некое равновесие.

М.ОДЕССКИЙ: Абсолютно согласен. Более того, универсальный способ решать все эти практические проблемы и борьбы с террористическим режимом, и с тоталитаризмом это создание такого государства, где все государственные решения есть результат баланса. Парламент одно, президент другое, суд третье. Так в идеале.

С.БУНТМАН: Конечно, то, что Михаил Павлович Одесский здесь говорит, немножко напоминает нам то, что Лука рассказывал Актеру про больницы, где мраморные полы, где всех актеров и пьяниц излечивают. Конечно, хорошо бы в таком идеальном государстве жить. Во всяком случае, важно стремление и важна практика. Очень интересен переход. Потому что государство может не заявлять свое право на террор, на нарушение законов, а в практике своей заниматься и превентивным устрашением, и это мы видели очень во многих странах. И это такая паразаконная практика, которая существует очень много где, даже в самых демократических государствах. Другое дело как с ней борются и что ей противопоставляют. Об этом мы поговорим во второй части беседы.

С.БУНТМАН: Настало время нам сказать, каков будет вопрос интерактивного голосования. Вопрос будет следующий: какого террора вы боитесь больше государственного или индивидуального? Михаил, наш слушатель на пейджер говорит: Лучше бы почитали утром Черную книгу коммунизма, чем Поэтику террора. Я могу сказать, что Черную книгу коммунизма я читаю по вечерам, а Поэтику террора - по утрам к таким передачам. Одно другому не мешает, а проясняет и иллюстрирует я имею в виду Черную книгу коммунизма.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Стоит напомнить, что коммунистический режим один из террористических режимов. Мы обсуждаем более общую проблему.

С.БУНТМАН: О законах говорим. Только что Туркмен-Баши принял закон о том, что нельзя держать деньги за границей - ни гражданам, ни юридическим лицам. Он принял закон, сейчас начнут за него сажать, предположим, если кто-нибудь не откликнется на призыв президента Туркмении. Что это такое? Он же принял закон сначала? Здесь же нет террора. А на самом деле, это ущемление прав большое.

М.ОДЕССКИЙ: Я понимаю. Но, во-первых, не будучи специалистом в истории Туркмении, я не уверен, что это режим не террористический. По-разному говорят, а своего мнения авторитетного у меня по этому поводу нет. Кроме того, если этот закон противозаконен и угрожает чьим-то правам, то в нормально действующем государстве должно это недовольство выразиться в парламенте, в иске. Кто-нибудь пожалуется в суд

С.БУНТМАН: Существует такая организация, как Конституционный суд. Такой указ и такое издание закона соответствует конституции? А если соответствует конституции, если такая конституция У нас же тоже была конституция в советское время, кстати, очень неплохая.

М.ОДЕССКИЙ: Средняя, честно скажу. Учитывая статью с коммунистической партией

С.БУНТМАН: Во всяком случае, гораздо лучше самого режима, о чем говорили первые диссиденты. Но тогда можно дать определение режиму. Если у него все от конституции до правил уличного движения такое, значит, можно дать определение режиму?

М.ОДЕССКИЙ: Да. Кстати, хотел, чтобы перейти от общих слов к какой-то притче, сказать, что такое террор. Условно говоря, это если бы общество разогревали месяц, рассказали бы, как какие-то люди, держащие счета за рубежом, были причиной голодной смерти младенцев, этих младенцев долго бы показывали по телевизору, рассказали бы, как эти люди сгрызли какого-нибудь честного прокурора, который был против них - и потом был бы принят этот закон, а на самом деле дело было бы в том, что там рядом были бы выборы, или в том, что Туркмен-Баши нужно было бы убрать своего зама. Вот это и был бы в чистом виде террор. А так - принял закон, который, кажется, ущемляет чьи-то права. Но я не исключаю, что закон, ущемляющий чьи-то права, может быть принят в любой стране. Важно, в какой он системе.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Может быть, террористические режимы вообще не надо путать с какими-нибудь особенностями этническими или религиозными? Например, страна, которая управляется законами шариата, или какой-нибудь талибский режим это террористический режим или нет? И как здесь определить: это методика устрашения или национальные особенности, верования?

М.ОДЕССКИЙ: Я согласен. Я бы, честно говоря, не взялся бы говорить о Востоке. И та книга, которую мы с Давидом Марковичем писали, все-таки была на европейской традиции основана. Другое дело, что мне так кажется, что все-таки таких чисто тоталитарных режимов, какие появлялись в 20-м веке, не было. А значит, не исключено, что все-таки где-то, в основе всех этих даже на африканской основе террористических режимов лежит все-таки, как это ни грустно, марксизм и наследие Французской революции. Строго говоря, то, что было в 19-м веке, было несколько иной природы.

С.БУНТМАН: Существует такое понятие, которое я почерпнул, в частности, из Поэтики террора, как осажденная крепость изнутри и снаружи. И тогда государство прибегает к этому превентивному устрашению. Может ли государство в своем терроре использовать опасность террора индивидуального? Это ведь было наверняка и в России во времена терроризма. Мне кажется, что такие тенденции все-таки существуют с прошлого года.

М.ОДЕССКИЙ: Я так не думаю. У меня ощущение, что есть, правда, опасность индивидуального террора в данном случае. Хотя, мне хотелось сказать в связи с вашим опросом вот что: честно говоря, на мой взгляд, это вопрос недискуссионный что страшнее. Это все равно, что задать вопрос, что страшнее инфаркт или чума? В одном случае мы имеем дело с опасностью, которая точно коснется избранных, каким бы страшным не был взрыв. Я надеюсь, что я не оказываю давление на слушателей?

С.БУНТМАН: Уже нет, поскольку опрос закончен. Нам позвонило 909 человек. Как Вы думаете, как распределились голоса?

М.ОДЕССКИЙ: Мне бы хотелось, чтобы 900 против 9.

С.БУНТМАН: А в процентах?

М.ОДЕССКИЙ: Я думаю, что там 30 на 70 в пользу государственного.

С.БУНТМАН: 77% больше опасаются государственного террора, 23% опасаются террора индивидуального. Сравнение чума или инфаркт Инфаркт то ли будет, то ли нет. Чума ходит и косит, не разбирая.

М.ОДЕССКИЙ: Возникает другой порог страха.

С.БУНТМАН: Можно бороться с инфарктом: бегать по утрам, не курить, не нервничать. А вот с чумой Можно, конечно, одевать деревянные башмаки с длинными носами, маски, не дышать, выставлять часовых

М.ОДЕССКИЙ: Шелковое белье носить

С.БУНТМАН: Да. Но все равно есть постоянное ощущение липкого страха, если государство принимается тебя устрашать.

М.ОДЕССКИЙ: Да. Собственно, этот образ с чумой Вы мне навеяли. Вы начали разговор об осажденной крепости как необходимом условии террора. Действительно, террор только тогда помогает удержать власть, когда народ себя чувствует в осажденной крепости, в крепости, которая осаждена силами зла. Так вот, термин этот знаком не только специалистам по истории революционного сознания, но и медиевистам. Знаменитая работа о страхе, охватившем Западную Европу в 14 веке, тоже называлась Осажденная крепость. А в 14 веке это была именно страшная чума, прокатившаяся по Европе и, видимо, вызвавшая революционные изменения в сознании. Чума действительно совершенный аналог государственного террора, если мы хотим его представить. В нашей книге мы выделяли три типа террора. И про тот третий тип, который Вы не назвали, надо посмотреть - лучше ли он, чем государственный. Это террор толпы. Другое дело, что этот вид террора краток, им нельзя пользоваться долго. Это искусно направленный гнев народа. Хорошо он действует в условиях двоевластия.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Направленный все-таки или нет?

М.ОДЕССКИЙ: Ну, это не когда народ выражает восторг в связи с тем, что диссидентов посадили, а когда одна из партий, идущих к власти, так называемый народ (как правило, это достаточно постоянный круг участников) может привлекать по одному поводу, по другому, а в конце концов просто бросать

Н.АЛЕКСАНДРОВ: У Владимира Маканина, большого любителя аллегорий, в романе Ласка как раз используется этот образ как один из главных. Это толпа, которая выступает как раз как террористическая группа, но она не то что направляется она сама в себе. Это террор ради террора.

М.ОДЕССКИЙ: Как правило, у этой толпы спустя десятилетия обнаруживается историками руководитель. Знаменитый анекдот, когда простые французские женщины в октябре 1789 года пошли на Версаль, а потом выяснилось, что среди них в женском платье шныряли маркиз де Сад и Шодерло де Лакло, интриговавшие в сторону определенной партии, а не из-за девушек

С.БУНТМАН: Или более простой по организации пример избиение в тюрьмах заключенных

Н.АЛЕКСАНДРОВ: На самом деле, мы когда говорим о терроре, все время имеем в виду какие-то репрессивные действия, связанные с казнью, с ссылками, с убийствами и т.д. Насколько я понимаю, террор не ограничивается лишь только этими средствами. Они могут сочетаться с крайними. Другое дело, что ими государство пользуется. А что еще есть в палитре террористической?

М.ОДЕССКИЙ: Есть очень много чего. Дело в том, что если террористическому государству отведен довольно долгий срок, оно не может все время с одинаковой интенсивностью устрашать. Во-первых, люди кончатся. А потом, как это ни странно, судя по всему, и предел страха переходится. Люди перестают бояться. И поэтому любой террористический режим живет в ритме нарастания террора и его спада то, что у историков Французской революции принято называть термидором. Термидор это когда убираются террористы, но убираются террористами же. Которые, впрочем, себя объявляют сторонниками истинной законности, борцами с теми, кто злоупотребляет доверием народа. А потом опять начинается террор. Соответственно, чем больший срок отведен государству, тем по каким-то общечеловеческим законам оно не то что терпимей, но как-то беззубей. Соответственно, на террористический режим это тоже распространяется. Наше поколение помнит еще брежневский режим, который был совершенно террористическим и которого мы боялись. Что такое вызов в партком - все помним. Но боялись, конечно, несколько иначе, чем боялись при Сталине, и отдавали себе в этом отчет.

С.БУНТМАН: Все-таки интересен переход. Понятно, что Парижская коммуна действительно в осажденной крепости, действительно, были репрессии со стороны версальцев. Это умело используется для создания на таком пятачке террористического режима. Но менее понятно про приход Гитлера к власти путем выборов. Вроде бы принял человек страну, выходящую из кризиса

М.ОДЕССКИЙ: Выход из кризиса самый страшный момент. Люди-то не знают, что выходят из кризиса.

С.БУНТМАН: Ну возьми и правь. От чего это приходит? От идеи сверхобщественной, сверхценной идеи того же Гитлера или его партии? От национальной идеи, идеи величия или условной справедливости? Человеку или группе людей досталось путем выборов государство, существующее со своими институтами, структурами, и он потихонечку начинает их сминать.

М.ОДЕССКИЙ: На это можно по-разному отвечать. Мне кажется, что дело в идее. Дело в том, что Гитлер никогда не скрывал, что не собирается быть конституционным правителем. Русский аналог этому замечательная история, когда один из авторов знаменитейшего сборника Вехи удосужился прочитать, сам будучи по происхождению марксистом, материалы съездов большевиков. И он призывал русскую интеллигенцию: Да вы почитайте, о чем они спорят! Они сейчас обсуждают, как они будут отменять всеобщее голосование!. Никогда эти партии не скрывают, что они хотят сделать. Правда, пугают, обещают вам отвернуть голову. А вы действительно их пускаете к власти, они действительно вам отворачивают голову. В этом есть что-то от Каа и бандерлогов. А другой вариант наверно, можно говорить о психических особенностях, о том, что кому-то нравилось, кому-то не нравилось. Меня всегда больше пугали такие простые вещи: когда идут к власти террористы и говорят, что они террористы. И придя к власти оказываются террористами.

С.БУНТМАН: Это больше пугает?

М.ОДЕССКИЙ: Да. Почему-то в 20-м веке работают такие простые рецепты.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть ты хочешь сказать, что террористами не ставятся? Или только на первый взгляд люди принимают их не за террористов, а за добрых дядей, которые приходят и дают всеобщую свободу, равенство и братство, а на самом деле они уже заранее говорят, что мы придем и свобода, равенство и братство будут весьма специфические?

М.ОДЕССКИЙ: Более того, я думаю, что их никто не принимает за добрых дядей. А когда ярость в народе и истерия достигла определенного накала, им уже очень хочется, чтобы, наконец, пришли и оторвали голову. Приходят люди, обещавшие оторвать голову. И отрывают. Правда, они не всегда оговаривают, кому они собираются оторвать.

С.БУНТМАН: Они могут говорить это в той форме, что мы вас защитим, мы установим твердый порядок

М.ОДЕССКИЙ: и кому-то оторвем голову.

С.БУНТМАН: Те, кто выйдет, те и сядут так с улыбочкой говорят в интервью про тех, кто выйдет на рельсы. Это шутка, может быть. Но речи все более становятся завуалированными в 20-м веке.

М.ОДЕССКИЙ: Мне кажется, что нет.

С.БУНТМАН: В них можно распознавать терроризм?

М.ОДЕССКИЙ: Мне кажется, да. Но поразительно, что та же наша КПРФ, которая, по всему, достаточно умеренная парламентская партия - говорит-то она со своими избирателями на языке террора по-прежнему. Значит, под влиянием этого избирателя. А может быть, в глубине души эти люди опять готовы Лицемерие это очень плохо. Плохо, если человек террорист, а говорит про добро. Но это случай измены, оборотничества. Таких людей распознавать это отдельный вопрос. Меня интересуют простые случаи, когда террористы говорят, что они террористы. При этом говорят, что они не только террористы. Но они же не перестают говорить, что они террористы. Вот где вопрос не психологии, а политологии.

С.БУНТМАН: Они не перестают говорить о том, что они террористы, но они говорят в других терминах. И это не распознают, потому что это тонет в словах о справедливости, о курице в каждом горшке

М.ОДЕССКИЙ: Или не хотят распознавать.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Иными словами, когда человек говорит, что мы за социальную поддержку, за то чтобы у нас все вовремя пенсии получали, но при этом прибавляет, что вот этих богатеньких надо бы посадить и расстрелять, - это, в общем, уже признак терроризма.

М.ОДЕССКИЙ: Надо смотреть. Дело в том, что террор при приходе к власти апеллирует к не самым лучшим массовым страхам, страстям. И к этим страхам и страстям могут не обязательно террористы обращаться. Мы все время восхищаемся, хорошо или плохо поставлена пропаганда. Откровенно говоря, это грустно. Но хорошо поставленная пропаганда признак плохих людей. Потому что пропаганда ориентирована на тех, кто ниже среднего. Значит, человек может так изложить свою мысль, что его поймут на самом примитивном уровне. Чем лучше пропагандист, тем страшнее человек.

С.БУНТМАН: Он может быть при этом абсолютно примитивен и производить впечатление. Все так просто, так тупо говорят, а люди реагируют. И это, наверно, хорошо поставленная пропаганда, а не небрежная. Есть вопрос от Галины на пейджер: Возможен ли в России нетеррористический режим?

М.ОДЕССКИЙ: Да. В частности, мне кажется, что сейчас нетеррористический режим. Я убежден, что до революции в России был нетеррористический режим в последние десятилетия. Это очень легко видно. Поверьте, если бы у нас было желание ругать президента, министров, премьер-министров кого хотим я думаю, что мои собеседники не отключили бы эфир. А 20 лет назад, при Брежневе, не то что вам бы не пришло в голову мне бы не пришло в голову начинать говорить такое.

С.БУНТМАН: Это не просто был сформировавшийся террористический режим, а успевший пройти свою зрелость, несколько постареть. Но отпечатки пальцев такие же.

М.ОДЕССКИЙ: Хотелось бы еще про такой парадокс сказать: мы все время боимся не того, кто кажется террористом, а того, кто станет террористом. На самом деле, история часто показывает другое. Человек говорит как террорист, ведет себя в какой-то момент как террорист, но перестает им быть, если он оказывается хорошим государственным деятелем. То есть не то, что он перестает им быть. Им нельзя перестать быть. Из классических французских примеров: французы млеют от их великого организатора обороны Карно. Но это был типичный террорист, просто он смог решить национальные проблемы. У французов есть национальный герой и великий финансист Камбон, который говорил: У вас есть проблемы? Гильотинируйте!

С.БУНТМАН: Я согласен. Но очень важный фактор, его не надо забывать - что он не просто перестанет быть под влиянием хороших друзей, а то, что он должен быть при этом государственным деятелем и определенный государственный масштаб иметь.

М.ОДЕССКИЙ: Безусловно. На это полагаться, конечно, не приходится.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть он должен прежде всего быть государственным деятелем, а потом

М.ОДЕССКИЙ: Да. Но странно, что такое бывает. Террористом обычно становится террорист. Обратные превращения, по-моему, реже бывают. А то, что террористы иногда, правда, очень избранные, оказываются государственными деятелями такое, как ни странно, случалось. Хотя с большими оговорками. Оба этих упомянутых персонажа у меня никакой симпатии не вызывают.

С.БУНТМАН: На пейджер пришло сообщение: О каком терроризме вы говорите? Если мне плохо в этой стране, я отсюда сразу уеду. Я вас не понимаю.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Из осажденной крепости трудно уехать.

С.БУНТМАН: Это во-первых. А во-вторых, это во многом по-детски. Есть такие обстоятельства, которые могут припереть к стенке и ценой жизни своей, детей, близких можно уехать. А сразу уеду, как только мне что-то не понравится - это детское поведение в манеже: я не люблю эту игрушку, я ее выкину, значит, она перестала существовать. Или: возьмите меня из манежа и посадите в другой. Ничего подобного. Уезжают не откуда-то, а куда-то.

М.ОДЕССКИЙ: Мне так приятно, что такие слова можно говорить Студенты в институте, где я преподаю, сказали: Неужели нельзя было заниматься Бродским? Да, он был запрещен, его не печатали, но неужели нельзя было о нем написать диплом? Я долго и восхищенно смотрел на своего собеседника.

С.БУНТМАН: Последний вопрос по источникам: Не забыли ли работу Саканетти Кто это такой? Лауреат Нобелевской премии, говорят. Про террор толпы.

М.ОДЕССКИЙ: Я сейчас не могу сказать. Про террор толпы есть классические работы с начала 20 века. Это прежде всего Густав Лебонн. Да, с тех пор, действительно, очень много чего делалось. Это гигантское направление. Я не уверен, что я им вполне владею. Оно на границе психологии, социологии и истории.

С.БУНТМАН: И самый последний вопрос: Чем отличается тоталитарное государство от террористического? Виктор

М.ОДЕССКИЙ: Террор это метод управления тоталитарным государством, т.е. ничем.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Михаил Одесский, филолог, один из авторов книги "Поэтика террора".