арест Владимира Гусинского - Алексей Венедиктов - Интервью - 2000-06-16

С.Бунтман - У микрофона Сергей Бунтман. В студию пришел Алексей Венедиктов. Ну что ж. Качественные изменения обстановки или нет в связи с содержанием Владимира Гусинского в Бутырской тюрьме?

А.Венедиктов - Мы прогнозировали - когда я говорю "мы", я говорю о руководстве "Медиа-Моста" - мы прогнозировали такое развитие событий и считали его процентов на 70-80 закономерным для нынешней политической ситуации, поэтому нет удивления, есть безумное разочарование, усталость, но есть желание и дальше бороться за то, чтобы Володя вышел из тюрьмы.

С.Бунтман - Что прокуратура сейчас - играет в независимость, или что она делает? Вчера был намек от президента, что можно было бы смягчить санкцию, но вот сегодня прокуратура продолжает в том же духе, что и с самого начала.

АВ - Эта игра расписана довольно давно. Она готовилась уже как минимум в течение года. Я думаю, что даже прокуратуре столько внимания уделять не надо. В данном случае, к величайшему сожалению, по-моему, она выполняет, или следователь прокуратуры выполняет роль пешки. Прямые начальники не дают ему указаний. Господин Устинов уехал аж в Хабаровск. Заместитель генерального прокурора, который выдал санкцию на арест, находится в отпуске до 22 июня, и бедный следователь вынужден ориентироваться по намекам, подмигиваниям, подглядываниям - как сделать так, как президент сказал. Все это дурной, плохой театр. И они думают, что они такие умные, и никто не заметит их этой самой правовой беспомощности. Все заметили. Сейчас я только что общался с огромным сонмом журналистов далеко не дружественных изданий, и тем не менее, все понимают, что происходит. От Сергея Доренко поступило приглашение Владимиру Гусинскому выступить в эфире в субботу. И если не выйдет, то в следующую субботу, если не выйдет - то в следующую субботу. Потому что люди понимают, что это не просто некая криминальная дурнопахнущая история. Это дурнопахнущая история, но политическая.

СБ - В ближайшие дни какую перспективу можно ожидать? Потому что опять получается, что завтра-послезавтра - это выходные, а в понедельник....

АВ - Отвечу. Я понял вопрос. Гусинский может выйти в понедельник, ибо в субботу возвращается Путин, и он может нажить себе среди вас, наших слушателей, сторонников, продемонстрировав великодушие, милосердие или еще что-нибудь такое - как он это понимает. И самое главное - это может быть до решения суда, который во вторник будет рассматривать жалобу на незаконный арест, поскольку мы считаем, что арест незаконный. Мы думаем, что суд удовлетворит эту жалобу, и тогда Гусинский выйдет во вторник. Но не исключено, что Гусинский будет сидеть год - два - три, как сидел Дмитрий Рождественский два года уже по делу "Русского видео", как сидел банкир Ангелевич, по-моему, три года, с 97-го года, в результате там рассыпалось все в суде. Как сидел Ильюшенко. Ведь задача была устранения Гусинского - не обязательно физического, в смысле, физического, но устранить - не обязательно убить, устранения его от дел холдинга. Устранения его, устранения меня, устранения Пархоменко, устранения Киселева, устранения Малашенко, устранения Бергера и дальше. Они считают, что если вместо Венедиктова будет Бунтман, то радио "Эхо Москвы" станет белым для них, пушистым.

СБ - Конечно, прямо сейчас.

АВ - Да, вот прямо сейчас, не дожидаясь. Разбежались, да? Но вот они так считают. Поэтому арест Гусинского - это его физическое устранение из холдинга. Ну и что? Все сменили позицию. Поэтому я думаю, что тот образ, который был найден Сергеем Пархоменко, образ заложника - абсолютно правильный. То есть, с нами торгуются - я просто предаю это огласке. С нами торгуются: ведите себя правильно, и мы вернем вам Гусинского, да и дело прикроем, или оно будет тянуться. Ведите себя правильно. Это торговля заложником. Этим занимаются, как вы понимаете, только те, которые в мировой литературе называются террористами. С похитителями людей в контакт не вступаем.

СБ - Заставляют теперь вступать в контакты. Появились сведения, что будут приглашены как свидетели Евгений Киселев...

АВ - Ну, это не ко мне...

СБ - и руководители холдинга.

АВ - Нет, ну, там же вменяется в вину криминальная организация ЗАО "Медиа-Мост" просто. Я должен сказать, что в анонимной справке по делу "Русского видео", которую получили многочисленные редакции газет, все это видели, в справке, которая, судя по номеру факса, ушла из приемной господина Лесина, министра печати и информации, там последний абзац был такой... Анонимная, но она с убедительным уклоном, там 23 мая 2000 года. Мы эту справку имеем, конечно. Они думают, что у нас в редакциях все враги. Причем пришла только в правительственные газеты, дружественные газеты. Там сказано так: считаем, что таким образом Гусинский - имеется в виду создание "Русского видео" - пытается вытеснить коммерческими, частными телеканалами государственное телевидение. В этом криминал. Оказывается, криминал - в создании коммерческих СМИ, в их конкурентной борьбе на поле с государственными, и за это у нас сажают в тюрьму. Классная справка!

СБ - Анжела предлагает не показывать порнуху по кино. Вы, видимо, перепутали какие-то каналы. А Галина Сергеевна говорит как раз: сегодня предъявили обвинение, и получается, что он страдает за то, что он создал нормальное телевидение...

АВ - Я не готов. Вы знаете, мне это настолько скучно - объяснять, что бизнес господина Гусинского - это и есть средства массовой информации. Нельзя разделить бизнес и СМИ у Гусинского. Знаете, есть бизнес - парикмахерская. Это сфера услуг. Эти люди предоставляют вам услугу, делая вашу прическу. Есть бизнес - продавать мороженое. Это тоже сфера услуг. Они вас кормят. Есть бизнес - предоставлять информацию и развлекать - это и есть сфера бизнеса СМИ. Как это можно разделить? Что за ерунда? Да, мы защищаем бизнес Гусинского, потому что его бизнес заключается в предоставлении услуг потребителям радио, телевидения, газет, в информировании и развлекании. Все, точка. Кто хочет, потребляет, кто не хочет - смотрит другое, читает другое, ходит в другую парикмахерскую, есть не мороженное, а пирожки с капустой. Но вот в этом и есть, собственно говоря, хитрость обвинения, в том, чтобы сказать - это бизнес, а это СМИ. Да, можно жить на государственные средства, не заниматься бизнесом, можно принимать подачки. А государственные СМИ - они почему-то и в рекламном рынке участвуют, и от государства из бюджета питаются. Мы - частные СМИ, поэтому мы - это бизнес, и разделять это невозможно, мы этого не понимаем.

СБ - Алексей Венедиктов в прямом эфире. Сегодня вы в очередной раз объявили, что будете просить Бориса Ельцина о встрече. Чего вы ждете от этой встречи? Посмотреть в глаза ему и спросить: "Как Вы обещали нам, что все будет так же, назначая себе в преемники Владимира Путина"?

АВ - Ну, фактически, конечно, мы не едем с жалобой к Борису Николаевичу, потому что Борис Николаевич в государственной системе сейчас просто пенсионер Ельцин Борис Николаевич. Значит, Борис Николаевич - это тот человек, при котором действительно не была закрыта ни одна радиостанция, ни уничтожено ни одно издание по его приказу. И даже когда - как правильно сказал сегодня Андрей Черкизов - это происходило, он слушал внимательно общественное мнение и отступал. То, что с коммунистическими газетами происходило после 93 года. Это первое. Второе. Борис Николаевич - это человек, который привел Путина к власти и гарантировал тем избирателям, которые ему поверили, что при Путине будет... "При мне будет все как при бабушке", как говорил Александр I, помните, да? Я думаю, что Борис Николаевич... Во-первых, нам интересна его точка зрения на это. Во-вторых, может быть, ему есть что сказать. Я, честно говоря, думаю что нас блокируют, или его блокируют, что встреча не получилась. Последний год она не получается. Это не жалоба - он не имеет влияния, вы все понимаете. Но тем не менее, мы хотим ему сказать, и хотим узнать его реакцию.

СБ - Вот у нас наш слушатель из Саратова, Алексей Дементьев, спрямляет все углы и спрашивает: "Не закроется ли "Эхо Москвы" в связи с арестом Гусинского?"

АВ - В связи с арестом Гусинского "Эхо Москвы" не закроется. Так же, как в связи с арестом Венедиктова, Бунтмана и Корзуна и всех журналистов, которые сейчас работают на "Эхо Москвы". Только будет пустая оболочка. Придут другие люди, и будет другое радио, говорить там будут вещи совершенно другие люди, которые 10 лет не работали в этом информационном поле, не создавали новое радио, негосударственное, частное, не зависимое от государства. Правда, до этого еще долго. Но с другой стороны, я могу сказать сразу: Владимир Гусинский вел переговоры о выходе "Эхо Москвы" в других городах. Это же переговоры, в том числе, и коммерческие. И сидение господина Гусинского в тюрьме отнюдь не облегчает нам выхода в Мурманске или в Севастополе, чтобы было понятно, а, наоборот, усложняет. Вот опять, бизнес и пресса, да? В его руках это было. Смешная история, сейчас рассказал на пресс-конференции. Гусинский должен был встретиться с Шираком, он получил приглашение в Версаль на ужин. И руководство "Медиа-МОСТа", мы направили извинения Шираку в форме немножко ернической, может, неправильно: "К сожалению, господин Гусинский не сможет прибыть на обед, мы извиняемся, ибо внутренним распорядком Бутырской тюрьмы не предусмотрен обед с президентом Франции в Версале".

СБ - М-да, что абсолютная правда. Алексей Венедиктов здесь в эфире, мы будем следить за перспективой, но самое интересное состоит наверное в том сейчас... Почему вы давите на президента, спрашивают, а не на прокуратуру? Почему не обращаетесь к закону? Обращались, кстати говоря..

АВ - Стоп-стоп. Во-первых, что значит "давить на президента"? Что ж он такой давливый-то? Никто на него не давит. Президент - гарант Конституции, гарант соблюдения свобод. Президент представил г-на Устинова, президент назначил секретаря СБ РФ г-на Иванова, президент назначил г-на Волошина главой своей администрации, президент назначил этих людей и несет ответственность за свои назначения, за кадровые назначения. И мы не просим его - обратите внимание, этого нигде нет - освободить Гусинского. Мы просим его дать политическую оценку действиям прокуратуры президента, который представлял генерального прокурора и является гарантом Конституции. Он не должен вмешиваться в процесс, но должен давать политическую оценку.

СБ - Вопрос: "Неужели вы верите Доренко и Березовскому, что они весьма сожалеют о положении Гусинского и не причастны к этому аресту?"

АВ - Отвечу. Задача один - вытащить человека из тюрьмы с помощью Доренко, Березовского, Клинтона, Путина, там, Худобарака, вас, меня... А затем, вот когда человек уйдет из заложников, затем можно разбираться. Все эти разговоры: где лучше - в Бутырке или в Лефортово, мне смешны. Пусть те люди, которые эти разговоры ведут, сядут туда на три дня в самом комфортабельной камере, а лучше на десять дней. Ведь вы понимаете, неизвестно, насколько сидит человек, ему этого не объявляют. Вот когда выносится приговор, люди начинают считать обратно: осталось два года, остался один, а сейчас его могут держать сколько угодно. Ровно поэтому, Доренко, Березовский, да там, кто угодно, Путин, Устинов - неважно. Сначала мы вытаскиваем нашего друга и партнера из тюрьмы, а потом мы готовы вести диалог с кем угодно на правовой основе. Посадка в тюрьму не правовая - она политическая. В правовом поле разговаривать об этом невозможно.

СБ - Самый последний у меня вопрос. Очень много говорят, в особенности на Западе, о загадке Путина. Знает, не знает, демократ, не демократ, к чему стремится, есть ли надежда, что он поймет демократические рычаги управления государством. Как ты считаешь: существует ли до сих пор некая загадка, и есть ли перспективы там демократического Путина?

АВ - Загадка есть в любом человеке. Кроме того, загадка есть, как власть корежит человека, корежит в любых отношениях. Я не считаю, что Владимир Путин - демократ по своим взглядам, он, может быть, в экономике придерживается более менее либеральных взглядов, хотя я в этом не уверен, но что касается области гражданских свобод, я абсолютно уверен в обратном: он этого не понимает - как многие в нашей стране. Он представляет мнение большинства. Кстати, я хотел бы отметить, что, судя по опросам, которые я, к сожалению, не захватил... Последний опрос фонда "Общественное мнение" ровно заключается в том, что значительная часть жителей страны считает, что свободу прессы надо ограничить, то есть, ограничить свободу разговаривать и информировать. Путин представляет это молчаливое - или не очень - большинство. Поэтому в этом смысле, относительно, скажем, моей позиции, что должна существовать газета "Правда", должен существовать первый канал с Доренко, второй канал с Ревенко, со Сванидзе, третий канал с Флярковским, четвертый канал с Киселевым, пятый канал с Михаилом Швыдким, шестой канал - с Ариной Шараповой... Я могу перечислять сколько угодно. Даже газета "Завтра" должна существовать. В этом смысле Путин гораздо менее демократ, чем я, хотя я человек по характеру очень авторитарный. Он может понимать... Он не Пиночет, конечно, как я представляю. Я могу ошибаться, я с ним давно не разговаривал.... Ну вот отпустит заложника, тогда - может быть. И в этом смысле мне представляется, что надеяться надо на себя, и наше главное оружие в борьбе с недемократизмом - это гласность, чтобы средства массовой информации могли об этом говорить, у нас были бы микрофоны, у нас были бы ручки, у нас были бы финансовые возможности выходить в эфир, и чтобы вы об этом знали.

СБ - Так что, пожалуйста, не надейтесь, дорогие товарищи, обращаюсь я к некоему там большинству, меньшинству - не знаю, затрудняюсь ответить. Не надейтесь, мы будем говорить, НТВ будет показывать, "Сегодня" будет писать. Пока.... Пока мы есть. Все. Алексей Венедиктов был в эфире.