ситуация в Чечне, соблюдение прав человека; ход работ по восстановлению экономики Чечни. - Владимир Мукусев - Интервью - 2000-06-16

А. ПЛЮЩЕВ - У нас в гостях известный тележурналист Владимир Мукусев. На днях он вернулся с Северного Кавказа. Туда по своей воле сейчас мало кто ездит, только журналисты в силу своих профессиональных обязанностей. Насколько я понимаю, Вы туда поехали именно по своей воле?

В. МУКУСЕВ - Да, совершенно верно. Я поехал туда по своей воле, но по приглашению своего коллеги, тоже телевизионного журналиста, наверное, многим известного, Александра Тихомирова. Александр Тихомиров много лет занимался Кавказом вообще, и три года назад даже делал такую передачу, которая называлась "Лицо кавказской национальности", чем вызвал крайнее неудовольствие наших т.н. патриотов: дескать, как это так, делать передачу о врагах, террористах, бандитах, "черных" и т.д. Вся эта мерзость была сказана. И, тем не менее, Саша стоял на своем, что именно в то время, еще три года назад, необходима передача, которая рассказывала бы о том, что наш Северный Кавказ - это место, которое населяет огромное количество добрых, честных, умных, порядочных, во всех смыслах достойных людей, поставленных сегодня в достаточно сложную ситуацию. Так вот, прошло три года, и у него родилась идея восстановить эту передачу. Сегодня это как минимум необходимо, потому что информация о Северном Кавказе зачастую идет прямо противоположная, если иметь в виду два источника: первый - официальный источник, второй - журналистские источники. Так вот, узнать, где же эта правда, где середина - это и была целью нашей поездки.

Не было фактически ни одной республики, ни одного образования на Северном Кавказе, которое бы мы не посетили. Чтобы не раздражать те организации, которые выдают аккредитации журналистам, давайте будем говорить о нашей поездке на Северный Кавказ. Иначе могут быть всякие неприятности у организаторов этой поездки, в том числе и у Саши. Почему? Мы проехали 38 постов. Сегодня весь Северный Кавказ - это некая зона, поделенная по дорогам на конкретное количество километров. Через определенное количество километров, примерно через каждые 20-30 км стоит пост боевого охранения, со всеми принадлежащими таким местам вещами, как то: бетонные перекрытия, пулеметные гнезда. Что важно? Практически на каждом посту на нас заполнялась ориентировка.

А. ПЛЮЩЕВ - Каждую машину останавливают на каждом посту?

В. МУКУСЕВ - Да, абсолютно каждую машину. Ориентировка пишется следующим образом. "Лицо славянской национальности, предъявил документы на Мукусева Владимира Викторовича, назвался как Мукусев Владимир Викторович", и т.д.

А. ПЛЮЩЕВ - "Пытался выдать себя за журналиста"

В. МУКУСЕВ - Да. То есть все, кто сегодня ездит по Кавказу, с помощью нашей замечательной милиции поделены на две части. Это "лицо кавказской национальности" и "лицо славянской национальности". Так вот, на мой взгляд, это крайне опасная тенденция. Во всяком случае, когда мы говорим о том, что в России сейчас происходит многое из того, что напоминает Германию 33 года, я думаю, что наиболее характерная для этой ситуации вещь - это деление на людей по национальному признаку. А ведь "лицо кавказской национальности" - это огромное количество русских, которое там живет. Они тоже лица кавказской национальности, как ни странно. Так что идея создать некий цикл из как минимум нескольких десятков передач, рассказывающих о том, что происходит там, и о людях, которые населяют Кавказ, в том числе об истории, о традициях, о чем угодно, - это и была идея нашей поездки по всему Северному Кавказу.

А. ПЛЮЩЕВ - Сейчас мы еще поговорим о Вашей предстоящей работе. Я только хотел напомнить нашим слушателям номер нашего эфирного пейджера: 788-00-88, абонент "Эхо Москвы". Слушатели всегда придумывают гораздо лучшие вопросы, чем я или наши коллеги. Тем более, когда касается личных впечатлений кого бы то ни было, а не отчета о занимаемой должности. Что Вам бросилось в глаза в этой поездке, прежде всего? Вы далеко не первый раз на Кавказе. Чем отличается сейчас ситуация оттого, что было, скажем, год назад?

В. МУКУСЕВ - Это практически абсолютная похожесть с тем, что я видел в Афганистане в 86 году. Это некая стагнация. То есть когда разные силы, - я имею в виду и властные, и военизированные, и гражданские силы, - находятся в определенном состоянии, фактически без движения. В 86 году в Афганистане советская власть была до 7 часов вечера. После 7 часов вечера там была власть тех, кто руководил Афганистаном, до 7 утра. И дальше - опять наша власть на танках, на бронетранспортерах, и в местных отделениях демократической партии Афганистана, афганского комсомола, опять же до 7 часов. В Чечне, в Дагестане в меньшей степени, в Ингушетии в большей степени сегодня ситуация примерно такая. На мой взгляд, это тоже крайне тревожная вещь.

Мы знаем, чем закончился Афганистан, и у меня есть ощущение, что если мы будем дальше говорить о том, что вот-вот закончится антитеррористическая операция, в общем, "война и дальше будет победа", то победы-то этой не будет.

Вот два простых примера. Недалеко от Назрани, в городе Карабулах существует огромный палаточный городок, где живут Вообще беженцев в Ингушетии почти 200 тыс., даже больше. Вспомните, что в Ингушетии живут всего-то 300 тыс. То есть это фактически еще один народ приехал на ту территорию, на которой уже живет один народ. Так вот, о чем в основном говорят люди, которые там живут, в этих палаточных городках и в поездах? "Посмотрите на наших детей. Им сегодня 7-8-10 лет. (В основном, конечно, это говорили женщины, мужчин там фактически нет). Год назад ваши генералы запретили проезд через блокпосты людям в возрасте от 10 до 60 лет. Тем самым вы определили, с кем воюет российская армия. Вы посмотрите им в глаза. На их глазах были убиты их родители. На их глазах были разрушены их дома. Они пережили весь ужас бегства из Чечни. На их глазах происходит все то, что происходит здесь, в этих огромных палаточных городках. Унижение этим кормлением гуманитарных организаций, этой хоть какой-то кормежкой, потому что в Чечне и этого нет. Мы ничего не говорим этим детям, мы не называем русских врагами. Но все это происходит уже не первый год на их глазах. Наши дети будут вам мстить, и мы ничего не сможем сделать, чтобы объяснить им, что мстить надо не простым людям". Вот ситуация, этот некий философский принцип "посмотрите в глаза нашим детям", к сожалению, настолько там очевиден, что действительно нельзя сказать, что антитеррористическая операция кончится и начнется какая-то хорошая жизнь. Мы заложили бомбу под еще одно поколение. Эти дети вырастут, и они будут в нас стрелять.

А. ПЛЮЩЕВ - Вам на пейджер уже поступают вопросы. И надо сказать, весьма интересные. Мы, видимо, недостаточно сказали о том, что Вы будете делать фильм о своей поездке, если я правильно понял

В. МУКУСЕВ - Серию фильмов, если на то будут деньги.

А. ПЛЮЩЕВ - Спрашивают, на каком канале можно будет посмотреть эту передачу.

В. МУКУСЕВ - Ведутся переговоры с РТР. Сегодня, кроме НТВ, существует только один, извините за слово, приличный телеканал. Это РТР. Если учесть, что он единственный государственный канал, то нам с Александром Тихомировым очень бы хотелось, чтобы эта серия, 54 передачи, если мы найдем деньги на их производство, прошла. Почему 54? Потому что 54 недели в году.

А. ПЛЮЩЕВ - Каждую неделю по фильму?

В. МУКУСЕВ - Да, мы хотели бы об этом рассказывать каждую неделю по 26 минут. Повторяю, ведутся переговоры с руководством РТР. Сейчас ведь ситуация после ареста Гусинского резко обострилась. Сегодня, к сожалению, эта ситуация очередной раз делит журналистов по телевизионным "квартирам". Вот это квартира, которая симпатизирует НТВ и всему, что происходит с холдингом. Вот эта квартира - наоборот. И так далее. Как ни странно, мне кажется, ситуация с Гусинским обострит ситуацию между телеканалами, что в сегодняшней России очень плохо.

А. ПЛЮЩЕВ - На вражеские и дружеские, на наши и не наши?

В. МУКУСЕВ - На "каналы кавказской национальности" и "каналы славянской национальности".

-

А. ПЛЮЩЕВ - В первой части мы говорили о поездке тележурналиста Владимира Мукусева на Северный Кавказ, о том, что готовится фильм по итогам этой поездки, причем многосерийный, на несколько десятков серий. Вы говорили о том, что посеянная ненависть никуда не девается, несмотря на то, что нет такого, что один народ четко в своей идеологии выступает против другого. Но, тем не менее, никуда не деть то, что произошло. Но с другой стороны, видимо, виновных в этом очень много, причем как с одной стороны, так и с другой. Наши слушатели присылают вопросы на пейджер, интересуются, виноваты ли в этом только те, кто отдавал приказы, виноваты ли в этом только федеральные войска. Спрашивают: "А те, кто выступает под знаменами Масхадова, разве не виноваты в этом сейчас, те, кто выступали под знаменами Дудаева?"

В. МУКУСЕВ - Я не думаю, что журналист - это судья. Наверное, журналист - это помощник, в том числе и судьям. А главное - это помощник всем тем, кто в силу своей жизни не в состоянии сам поехать и разобраться. Кстати, в недалекие советские времена, я думаю, у большинства тех, кто нас слушает сегодня, были друзья на Кавказе. И друзья эти образовывались очень просто. Во время отпуска на море кто-то жил в каких-то квартирах, домиках, кто-то встречался в ресторанах, где угодно. Так было у меня в семье, когда мы долгое время ездили в одно и то же место в Абхазии. И оттуда потом к нам приезжали в Ленинград, где я жил, какие-то дети. Мы их принимали так же, как они нас. Вот что такое Кавказ на бытовом уровне тогда. Сегодня Кавказ на бытовом уровне - это террористы, которых надо мочить в сортире, это "черные", это те, кто заполонил московские и другие рынки, кто убивает наших ребят в Чечне, и оттуда эти ребята возвращаются в цинковых гробах. Вот что такое Кавказ сегодня. Другой информации о Кавказе фактически нет.

Мы как-то забыли, что Кавказ - это еще и исторически российская земля, на которой живет огромное количество людей, в том числе и русских, которые в силу обстоятельств не могут сказать: "Ребята, что же вы делаете? Как же нам теперь жить, если вы таким образом там, в Москве говорите о тех людях, с которыми мы живем бок о бок уже не одно столетие?"

Что касается того, кто конкретно виноват и кто не виноват. Понимаете, ведь история Кавказа не начинается с 91 года. И тем более, кавказских войн. Вспомните, что было сделано царским правительством с Шамилем. Тем самым Шамилем, который сегодня всеми поднят на знамя. В том числе, кстати, и война в Ингушетии. Его что, загнали в угол, в лес, в горы? Нет, ему дали чин, условно говоря, имама, его детей поместили в пажеский корпус здесь, в Москве (или в Петербурге тогда это было). Ему дали огромный особняк, чуть ли не дворец. И таким образом, эта страшная война, тогда первая кавказская война, не прекратилась, но, во всяком случае, в душах это было некое успокоение. Никто не унижал даже очевидного врага и человека, который воевал против царской России. То есть у нас есть собственный, российский опыт, как разбираться на Кавказе. Им надо давать возможность чувствовать себя людьми. Я имею в виду в данном случае Масхадова. А загнать в горы российского (между прочим, советского) генерала со своими понятиями о чести, достоинстве и т.д., внушенными ему КПСС и всем остальным, что он прошел как всякий советский офицер - это путь в никуда, это путь в озлобление, это путь в некую бомбу, которая уже взрывается на Кавказе под нашими сапогами, под нашими ребятами.

А. ПЛЮЩЕВ - Кстати, о роли журналиста. Есть такое весьма широко распространенное мнение, что мы, журналисты, должны все как один встать под знамена нашей армии и вместе с армией делать одно дело. Как Вы относитесь к подобной точке зрения?

В. МУКУСЕВ - Я вообще противник понятий "все" и "ничего". Так вот, как в Афганистане, так и в Чечне, конечно же, надо быть с нашей армией, надо видеть, чего стоят эти "сводки с фронта". Безусловно. Но есть и другая война. Война опять же на том же Кавказе, когда всего за несколько месяцев там вдруг образовалось огромное количество героев России среди генералов. Вечная слава и память тем, кто погиб. Я имею в виду ребят, которым посмертно вручали ордена и медали, в том числе и высокие. Но я напомню, что за 10 лет афганской войны там образовалось 3 или 4 звезды героя. Руслан Аушев, Грачев может быть, слушатели вспомнят еще кого-то, но, во всяком случае, там очень бережно относились к понятию "Герой Советского Союза", и если уж давали эту высшую воинскую награду, то давали действительно за победу в военной операции. Откуда вдруг у нас появилось столько героев России на Северном Кавказе? У нас что, все там решено с военной точки зрения? Нет.

Мало того, я был у Руслана Аушева, мы знакомы еще с Афганистана, и не поддерживаем отношения, но, во всяком случае, с уважением относимся друг к другу. Так вот, Руслан рассказал мне и достаточно серьезное. Через территорию его Ингушетии, где он законно избранный президент, пытаются провезти достаточно серьезные если не караваны, то набитые шмотьем, извините, украденные в Чечне джипы. И делают это высшие воинские начальники, которые воюют в Чечне. Вот это вторая сторона мародерства, это вторая сторона существования нашей армии там, в Чечне. И это все происходит на глазах у тех самых чеченцев. Что они на это должны говорить? "Да, идет война, и вы правы"? Сколько лет прошло после Великой Отечественной, и мы до сих пор не можем разобраться в этих перемещенных ценностях, кто у кого что украл, а сегодня мы опять? И это тоже очередная бомба, которая когда-либо взорвется. Потому что она взорвется, и уже нашим детям придется отвечать за то, что делают сегодня наши генералы.

А. ПЛЮЩЕВ - Спрашивают о российских заложниках, в том числе и в Дагестане. Очевидно, посмотрев какую-то передачу (не знаю, на что ссылаются), говорят, что недавно в некоем дагестанском селе в каждом доме, начиная с учителя и кончая главой администрации, были обнаружены рабы. Вам знакомы подобные ситуации?

В. МУКУСЕВ - Знакомы. Я видел эти новые дома, точнее, бывшие новые дома, разрушенные, но недавно построенные, где есть подвалы, специально выделенные помещения для содержания рабов. К сожалению, это тоже факт. Мало того, в Ингушетию и вообще на Северный Кавказ вместе с беженцами хлынула такая проблема, которая была, но не такого масштаба, как наркотики. То есть не только работорговля, не только бандитизм, не только собственно террористы, растворившиеся в этих самых беженцах, но и наркотики. Наркомания как болезнь и наркотики в огромном масштабе. А стало быть, и из Ингушетии, и из Северной Осетии, и из Дагестана все это хлынет дальше на север в Россию, безусловно.

То есть все это есть. Повторяю, в войне вообще нет никакой однозначности. Когда мне говорят, что окружены некие группировки, вот еще чуть-чуть, и эти группировки будут разгромлены, и дальше какие-то непонятные пособники и чего-то, то меня удивляет то, что журналисты, которые это передают со слов генералов, сами не поедут и не посмотрят, что значит в горах окружить группировку. Какую группировку? Где эта группировка, если сами генералы определили тех, с кем они воюют? С 10 до 60 лет все мужское население Чечни. И не только Чечня, а ведь и с Северного Кавказа. Нельзя делить Ингушетию и Чечню, потому что это один народ. И стало быть, говорить, что в том, что происходит в Ингушетии, виноват именно Аушев, - это как минимум странно. А разве службы ФСБ подчиняются Руслану Аушеву? Разве службы МВД подчиняются? Нет. Разве прокурор подчиняется? Нет. Все это федеральные службы. Почему они не проводят специальные операции в этой же самой Ингушетии, чтобы предотвратить то, что произошло с расстрелом нашей колонны? Почему, когда год назад произошли события в Дагестане, никто не сказал, что Магомедов виноват в том, что там такое произошло? Почему-то в Ингушетии Руслан Аушев сразу стал виноват в том, что расстреляли нашу колонну? Двойной стандарт - это очень опасная штука, потому что это еще один виток эскалации этой самой войны. Повторяю, я туда поехал не для того, чтобы очередной раз призвать к какому-то миру и т.д. Я с Александром Тихомировым поехал туда для того, чтобы попробовать уничтожить эту мерзость, которую сегодня принесла нам чеченская война. Это деление людей на "лиц славянской национальности" и "лиц кавказской национальности".

А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо. Будем ждать выхода вашего фильма из несколько десятков серий.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Мукусев, тележурналист, только что вернувшийся из Чечни.