судьба независимых СМИ в России - Виталий Коротич, Эндрю Майер - Интервью - 2000-06-15

15 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы обозреватель журнала Тайм Эндрю Майер и публицист, бывший главный редактор журнала Огонек Виталий Коротич.

Ведущий эфира Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый вечер!

В. КОРОТИЧ - Добрый вечер!

Э. МАЙЕР - Добрый вечер!

С. КОРЗУН - Вы хорошо говорите по-русски, Эндрю. Давно в России?

Э. МАЙЕР - Слишком давно, чтобы уметь хорошо говорить.

С. КОРЗУН - Сразу хочу сказать, есть уже замечания на пейджер по поводу того, что мы заявляли Александра Любимова - у него с понедельника по четверг эфир, у нас получилась небольшая техническая несостыковочка. Я думаю, замена более чем адекватная - Виталий Коротич, бывший главный редактор журнала Огонек. Кстати, по-моему, Вы у нас давно не были?

В. КОРОТИЧ - Да, несколько месяцев. Ну, все мы незаменимы, поэтому я пришел сюда.

С. КОРЗУН - Основная наша тема сегодня - свободные СМИ в России, возможно ли это сейчас и в будущем. Будем говорить о свободе в более широком смысле слова, нежели о свободе передвижений. На эту тему - тему выхода России из Бишкекских соглашений о безвизовом передвижении со странами ближнего зарубежья - будет наш вопрос в 20:35. А сейчас - о свободе прессы. Эндрю, как Вы считаете, взгляд хоть и из Москвы, но со стороны: существует ли в России свобода прессы?

Э. МАЙЕР - Я думаю, что на сегодняшний день все-таки существует. Но первую задачу, которую я сейчас попытаюсь решить, чтобы объяснить нашим читателям в США - это не виноват или не виноват Гусинский, это другой вопрос. Я все-таки журналист, это работа с актами, а вопрос виновности должна решить Генпрокуратура.

С. КОРЗУН - Точнее - суд, суд это должен решать.

Э. МАЙЕР - Да. Вопрос, который волнует меня и моих коллег, это если президент говорит правду, что он не знал, не был в курсе, возникает другой вопрос: кто на самом деле принимает такие решения и кто на самом деле правит правительством России?

С. КОРЗУН - Давайте попробуем взять шире. Многие считают, что дело Бабицкого, несколько других громких дел, в частности, обыск в помещении Медиа-МОСТа, наезд на Новую газету - все это свидетельство того, что в России исчезает свобода слова. Вы тоже выстраиваете такую же цепочку? Или это отдельные события?

Э. МАЙЕР - Я совпадений не люблю. Я бывал во Владивостоке и Калининграде, и такие же истории тоже не раз слышал. Мне недавно звонили из Воронежа, что там тоже какие-то гонения на местную прессу, я поговорил там с людьми и знаю, что, наверное, такие же вопросы возникают в Москве, и не только в Медиа-МОСТе. Но мы все-таки с вами в эфире, и, надеюсь, будем в эфире, и могу вас поздравить с этим. Но все-таки какое-то давление существует.

С. КОРЗУН - Давление существует, но свобода прессы остается? Виталий, будете спорить или согласитесь?

В. КОРОТИЧ - Дело в том, что я вообще-то не приемлю такую постановку вопроса. Свобода прессы - это часть общей свободы. В стране существует законодательная, исполнительная, судебная власть. Если они не работают, отдельной свободы прессы быть не может. Дело в том, что еще с моих времен, когда у меня покачнулось ощущение свободы прессы, мы печатали немыслимой разоблачительности статьи. И ничего не происходило. Вот сейчас, например, на месте Бородина я бы или застрелился или все свои деньги израсходовал на то, чтобы по суду засудить тех, кто обо мне пишет всякие штучки, что я - жулик и прочее. Но он не подает в суд, не оправдывается, и с ним ничего не происходит. И множество людей такого же типа.

С. КОРЗУН - Но многие известные люди из области шоу-бизнеса тоже не опровергают некоторые сведения. Они считают, что и так достаточно известны и знамениты, берем российскую ситуацию, и какого черта обращать внимание на какие-то укусы?

В. КОРОТИЧ - Вот это и является дефектом общей системы. Если бы я написал в американской прессе, что у Мадонны - кривые ноги или еще что, я не убежден, что меня бы не засудили там на хорошую сумму денег.

Э. МАЙЕР - Ну, про ноги не знаю, а вот если про любовниц или про детей - тогда, наверное, да. Но мы судим, в общем, о деньгах.

В. КОРОТИЧ - Или что она ворует деньги, я бы написал. И было бы мне очень плохо. У нас же не происходит ничего. Поэтому свобода прессы - это не свобода ругаться вслух в трамвае. Это свобода достигать результатов. Перед прессой стоят конкретные задачи, и если она просто говорит, производит то, что в США называется горячим воздухом, это не свободная, а болтливая пресса, пресса беспомощная. Этого очень жаль.

С. КОРЗУН - Тем не менее, приведу аргумент, который нередко звучал на наших волнах, и, в частности, я помню, Виталий Третьяков задается конкретным вопросом: кто, когда в последнее время запретил хоть одному СМИ публиковать то или иное? Для него это критерий того, что свобода слова в России существует.

В. КОРОТИЧ - Вы знаете, или он неискренен, или он очень счастливый редактор. Я не хочу называть фамилии, но в разговорах с несколькими главными редакторами очень видных изданий московских я почти всегда утыкался в то, что он почти всегда субсидируем тем или другим источником. И к нему определенное количество материалов для публикации поступает почти что директивно. И второй вариант - я разговаривал некоторое время назад с главным редактором Большой московской газеты. Я ему назвал несколько тем, он мне сказал - старик, ты забыл. Вот ты писал что-то, был большой герой, которого вызывали на Политбюро и вся страна радовалась, ах, какой ты храбрый! А меня просто убьют или перестанут субсидировать. Изменились времена, и немного мы выглядим сегодня иначе. Может, Виталию Третьякову очень повезло, хоть по всем слухам он принадлежит тоже к империи Березовского и такой очень большой свободы... Ну, не знаю, хоть газета у него хорошая. Что касается других, то далеко не все они свободны, хоть теоретически печатать могут что угодно.

Э. МАЙЕР - Я хотел бы добавить. Я разговаривал со многими журналистами, которые работают именно в Независимой газете или раньше работали. Да, не было такого прямого запрета, но на мелкие, конечно, были. И это не для кого не секрет, что в очень значительной степени российская пресса, я имею в виду газеты, просто публикуют заказные статьи. И когда-то мне показывали на первой полосе - столько стоит этот кусок, столько-то - этот и прочее.

С. КОРЗУН - Мне кажется, это немного разные проблемы - продажные журналисты и продажная журналистика вообще - это явление существует во всех странах.

Э. МАЙЕР - Нет, это просто говорит о рынке, который сейчас существует именно в российской прессе.

С. КОРЗУН - Но вы знаете случаи по словам журналистов, работающих в России, что кто-то не смог что-то опубликовать?

Э. МАЙЕР - Да, несколько.

С. КОРЗУН - Вы сами ощущаете какое-то давление как иностранный журналист, находящийся здесь?

Э. МАЙЕР - Я не сказал бы давление. Но вот как сказал Олег Сысуев, по-моему, когда мы с ним были во вторник на Гласе народа, он сказал, что кто-то в Белом доме шепотом ему говорил что-то в том роде, что вы знаете, сейчас другое время, другие люди, другие правила и т.д. И действительно, ощущается другое настроение у источников и не только в Кремле, не только в газетах, но и повсюду.

С. КОРЗУН - Т.е. вам сложнее добывать информацию?

Э. МАЙЕР - Точно.

С. КОРЗУН - Теперь пора задать вопрос на голосование. Мы отталкиваемся от сегодняшнего сообщения об одностороннем выходе России из Бишкекского соглашения со странами ближнего зарубежья и поэтому хотим вас спросить: коснется ли вас лично, как вы считаете, возможное введение виз в страны ближнего зарубежья? Если коснется, то вы звоните 995-81-21, если нет - 995-81-22. Время пошло! Ну, а я спрошу об этом же наших гостей - вас коснется?

В. КОРОТИЧ - Коснется. Я только что приехал из Киева, меня бы это коснулось очень сильно, но я говорю о том, что это абсолютно нереально., я воспринимаю это как чисто пропагандистский ход, потому что даже если бы сегодня кто-то захотел бы маркировать границу между Украиной и Россией, я не знаю, к чему бы это привело. Я думаю, что речь идет о том, чтобы не шастали через границу из страны в страну люди без документов. Примерно так, как между Мексикой и США, где американцы не могут переловить всех мексиканцев ни в Калифорнии, ни в Техасе уже много лет. Поэтому я не верю просто в это. Это коснулось бы и меня, и еще миллионов людей, но я не верю в визовый режим между бывшими республиками СССР.

С. КОРЗУН - Эндрю, а вас коснется профессионально?

Э. МАЙЕР - Безусловно. Для нас, западных журналистов, распад СССР был катастрофой. Сейчас требуется много времени и немало денег, чтобы получить все визы.

С. КОРЗУН - Но сейчас вы можете передвигаться в рамках Бишкекского соглашения?

Э. МАЙЕР - Нет, по-моему, нет ни в одной бывшей республике СССР. Как ни странно, получить белорусскую визу было самое простое.

С. КОРЗУН - Чего же странного - единое федеративное государство, по крайней мере, на бумаге.

В. КОРОТИЧ - Нет, это очень интересно. Ведь имея американскую визу, можно ездить в Канаду или Мексику, не получая их визы. Если у тебя есть право жить и работать в США, ты можешь ехать. А вот на Украину, живя в России, иностранец поехать не может.

С. КОРЗУН - Мы сегодня говорим о свободах, и можно вполне воспринимать визовое ограничение передвижения граждан России по территориям соседних стран как ограничение свободы передвижения. А можно и не воспринимать, говоря, что Туркмения, например, давно уже в одностороннем порядке вышли из этого соглашения и ввели визовый режим и ничего страшного не произошло. Зато большое количество неучтенных людей, слоняются по территориям обоих государств. Это естественная мера защиты государства. К какой из этих точек зрения вы скорее склонились бы?

В. КОРОТИЧ - Я могу сказать, что это проблема международная. Вокруг моей дачи строится несколько других дач, которые строят молдоване, армяне, украинцы - там русских рабочих вообще нет. Поэтому это та же проблема, которая есть с гастарбайтерами в Европе, нелегальными рабочими в США. Придется нам осваивать мировой опыт. Ничего чрезвычайного в этом нет. Надо будет наказывать тех, кто берет к себе рабочих без регистрации и т.д. Противно все это, мы не привыкли к этому, но с государственной точки зрения это необходимо.

Э. МАЙЕР - Я помню, как осенью шел разговор о таком режиме с Грузией и грузинская сторона немного тревожно это воспринимала, потому что очень много грузин находятся на территории России в буквальном смысле нелегально, потому что они не могут здесь получить прописку. И для них это были очень плохие новости. Но на сколько я знаю, весь разговор шел на но.

С. КОРЗУН - Но пока ничего с Грузией не случилось у нас, хотя режим собирались ввести. Т.е. вы не верите, что это возможно. А все-таки, это скорее ограничение в свободе передвижения или естественная защитная мера?

Э. МАЙЕР - Я согласен с Виталием, что это международная проблема. Вот, Шенгенское соглашение - это другая сторона одного вопроса. Должны быть просто какие-то общие дебаты, а потом принимать меры, а не наоборот.

С. КОРЗУН - Но при этом шенгенские границы сейчас неплохо укреплены, и въезд на территорию шенгенских стран сейчас весьма сложен для выходцев из России.

Э. МАЙЕР - Да.

С. КОРЗУН - Это тоже надо понимать, что граница эта замкнута по всему периметру этого большого сообщества. Я думаю, что так же и с Мексикой, и с Канадой?

Э. МАЙЕР - Для меня на самом деле это было новостью. Наверное, это так. Но то, что у нас проблемы на границе с Мексикой, это тоже ни для кого не секрет. Там идет ежедневная война.

С. КОРЗУН - Наш опрос окончен. Всего позвонило 489 человек. Как вы думаете, сколько примерно процентов слушателей считает, что их это коснется?

В. КОРОТИЧ - Думаю, большинство, ну, 65%.

Э. МАЙЕР - А я думаю наоборот - 17%.

С. КОРЗУН - Истина где-то между, хотя ближе к точке зрения Виталия Алексеевича. 54% считают, что их коснется, 46% считают, что их не коснется.

В. КОРОТИЧ - Здесь интересно разобрать по возрасту. Молодежь уже выросла в сознании, что они живут в России, Украине, Грузии. Люди чуть постарше, которые связаны гораздо крепче, они, пожалуй, все голосовали, что коснется.

С. КОРЗУН - Итак, подходим к следующему вопросу. Ограничение свободы слова, некое ограничение свободы передвижений - не звенья ли это одной цепи, которые дают основания некоторым обозревателям говорить о том, что Россия вступает в эпоху тоталитарного или авторитарного, кто как говорит, правления? Не стоит ли за этим фигура, как ее иногда рисуют и наши, и зарубежные СМИ, бывшего героя КГБ Владимира Путина, нынешнего президента?

Э. МАЙЕР - Некоторые политологи на Западе, в том числе эксперты по России, уже в спешке сказали, что Россия перешла рубеж, что сейчас создается сталинский режим, что общество опасается потери всех прав, за которые боролись 10 лет назад. Но я думаю, что это преждевременно, я надеюсь, что это так. Во многом, и Виталий знает это лучше, чем я, да, как президент сказал, что в некоторой степени мы были наивными, была эпоха романтизма, но все-таки, я был тогда, в 1988 году, студентом, перестройка шла полным ходом, но все равно такие настроения, как я сказал об этом раньше, что все показывали пальцем на потолок, что здесь не надо об этом говорить, давайте покурим. Между прочим, я здесь научился курить, именно поэтому, что в коридорах совсем другой разговор. И я боюсь, что, несмотря на все те достижения, которых вы достигли, все равно мне приходится покурить еще дольше, если понимаете.

С. КОРЗУН - Виталий?

В. КОРОТИЧ - У нас есть этот генетический страх. Сейчас во мне есть единственное ощущение - во-первых, посмотреть, что будет дальше. Случай с Медиа-МОСТм очень показателен. Как поведет себя в этой ситуации президент - это очень важно. Не только для нас, но и для него. Сегодня нас загнать в общем-то в какое-то гетто не удастся. Поэтому или президент запрограммирован на конфликт с интеллигенцией, или нет. Что касается всего остального, то пока я не впадал бы в панику. У меня абсолютно нет ощущения, что сейчас будут лететь головы. Но у меня есть ощущение, что пресса сегодня должна быть очень бдительной. Сегодня нам надо не бояться, не сдаваться и очень серьезно заниматься своим делом. Если удастся запугать прессу - удастся сокрушить демократию.

С. КОРЗУН - Смотрите, арест Гусинского, СМИ, конечно же, продолжают разговоры. Мне пеняют на пейджере, что только вы об этом и говорите, больше-то никто об этом не говорит. Спросите людей на улице, еще, наверное, не спрашивали - скольких из них волнует арест Гусинского, журналистские проблемы, о которых сейчас Эндрю говорил? Может быть, это наше корпоративное дело, которое мы защищаем сейчас вместе, и на самом деле, народ недалеко ушел от того, чтобы воспринимать дозированную информацию, которую ему будут навязывать сверху?

В. КОРОТИЧ - В общем-то это довольно ограниченного круга вопрос. Я совершенно не убежден, что весь народ единодушно должен впасть в обсуждение прессы. Но от этого зависит судьба народа вплотную. Есть вопросы, которые обсуждаются далеко не всенародно. К этому принадлежит и много экономических проблем, и проблем массовой информации, но последствия этого ощущают все. Поэтому и в США, и в России, и в другие странах далеко не все начинают обсуждать какие-то вопросы. Ну, разве что там Моника Левински сразу всем интересна. А такие вопросы обсуждают не все, но это касается всех. Сегодня в огромной степени решается судьба демократии. И пресса должна бороться за то, чтобы в стране не только четвертая власть бушевала, а три другие власти: судебная, исполнительная, законодательная - тоже работали как следует. Тогда все будет в порядке.

Э. МАЙЕР - Я, на самом деле, успел поговорить только с некоторыми людьми на улице в России, и по-моему, мнение одного уже неработающего электрика, довольно показательно. Он сказал по поводу Гусинского, что и тот, и другой - оба не правы, что вот бывшие КГБ-шники и олигархи пусть сами разберутся, а нам, народу, понятно, что дальше будет. Это, по-моему, очень показательно. 10 лет назад народ был за демократию. Но, увы, эпоха Ельцина настолько была сложной в самом широком смысле этого слова, что народ уже разочаровался в демократии, а тем более, если президент Клинтон приедет, будет читать лекции и т.д. - после Косова, после расширения НАТО, после распада рынка в 1998 году. Горьких уроков слишком много, и я был бы поражен, если бы за свободу слова, за Гусинского весь народ, даже весь народ в Питере и в Москве вышел бы на улицы в его защиту. Хорошо, что 17 бизнесменов нашлись, чтобы обратиться к прокуратуре. Я думаю, что сейчас очень сложный момент.

С. КОРЗУН - Но вы разделяете озабоченность Виталия в том, что за нападками на свободу слова последуют другие, что свободы вообще будут уменьшаться?

Э. МАЙЕР - Конечно. Один из основных камней демократии - это открытое общество, и надо просто надеется, верить в то, что президент сказал Клинтону, что он верит в свободу слова и что будет бороться за защиту ее.

В. КОРОТИЧ - Одна подробность. Дело в том, что отлавливают за границей украинского беглого премьер-министра, в Швейцарии начинаются процессы против высших чиновников России, здесь же главную опасность почему-то увидели в медиа-магнате, в представителе прессы. Я думаю, что вот эта выборочная справедливость очень опасна и стоит разговора самого высокого уровня. Потому что или в стране есть справедливость, или эта молния опять будет бить выборочно опять не по тем головам.

С. КОРЗУН - Выборочная справедливость - об этом многие говорят на пейджер: Почему вы сейчас защищаете Гусинского, тогда как в другое время не защищали... - идет одна фамилия, вторая, которые точно так же безвинно содержались в предварительном заключении без объявления обвинения.

В. КОРОТИЧ - Они правы, кто предъявляет такие обвинения. Надо в общем-то находить людей, которые содержатся без вины, и заступаться за них. Но государство должно вызывать ощущение, что оно заинтересованно в справедливости. Не только в том, чтобы мстить своим обидчикам, а в том, чтобы порядок в стране был, и был понятен этот порядок все людям.

Э. МАЙЕР - Я должен уточнить. Насколько я знаю, и в нашем журнале, и в подавляющем большинстве западных изданий, много было написано про дела Никитина, Пасько, что устрашающая обстановка во всех российских тюрьмах, про Чечню - в общем, о защите прав человека в России. Если кто-то говорит, что вы только дело Гусинского защищаете, это далеко не так.

С. КОРЗУН - А в США возможна в принципе такая ситуация, когда газетного магната или крупного руководителя телевизионного холдинга обвиняют, как это у нас практически, в результатах его хозяйственной деятельности, в мошенничестве или подобных вещах, и это рассматривается как знак нападок на прессу? Были ли такие случаи?

Э. МАЙЕР - Виталий напомнил, что у нас самый знаменитый случай был Уотергейт, который был, в общем, конец именно такой длинной политической расправы, которая началась, когда Никсон косвенно указал нашей налоговой полиции на определенных журналистов, не магнатов. Он был на самом деле хитрее. Он выбрал журналистов оппозиции, а потом был ответный удар от прессы - известный скандал Уотергейт, который раскрыла именно наша пресса.

С. КОРЗУН - И здесь вопрос о действенности журналистики, ровно то, о чем Виталий Алексеевич говорил в самом начале. Мы можем публиковать что угодно, но реального результата это мало когда имеет.

В. КОРОТИЧ - Более того, осложнение этих отношений, то, что Эндрю говорит. Никсон, который проиграл выборы в свое время Кеннеди, в основном, из-за журналистов, напустил на них налоговую инспекцию. Зато когда у Никсона начались трудности, журналисты ему отдали в десятикратном размере. Отношения должны строится на основе взаимоуважения. Когда сегодня на прессу цикают или избирательно начинают наказывать тех, кто говорит на опасные темы, я думаю, что когда мы говорим, на кого похож Путин, вот как он начинает, и вспоминают то Андропова, то говорят о каких-то страшных репрессорах, то не нужно забывать, что - вот для меня, например, сегодня Путин очень похож на Горбачева. Дело в том, что Горбачев говорил прекрасные вещи, потом он уезжал - появлялась статья Нины Андреевой, он еще раз уезжал - начинались безобразия в Тбилиси. И Горбачев терпел это до тех пор, пока его окружение не выдавило его как пасту из тюбика. Если человек правит страной, если он избран на высшую в стране должность, он должен в общем-то понимать, что в стране происходит и кто его, грубо говоря, подставляет. Пока еще Путин остается так сказать в периоде некоторой загадочности для людей, которой его избрали. И сегодня у него есть одна из четких возможностей проявить себя и показать четко, кто хозяин в лавке.

С. КОРЗУН - Правильно ли я понял, что Вы считаете, что Путин довольно сильно зависим от своего окружения?

В. КОРОТИЧ - Это выглядит так. Дело в том, что скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты. Пока окружение Путина чрезвычайно скомпрометировано прессой. О большинстве людей из самого близкого круга - о том же Волошине, Бородине, семье напечатаны статьи с цифрами, документами, номерами - со всем. Путин должен или очиститься от этих людей или наоборот заступиться за них на основе закона. В любом случае, это одна из его ближайших задач, потому что так, как сейчас, быть не может.

Э. МАЙЕР - Я думаю, что то, что Виталий сказал, это может быть в идеальном варианте. Это надежда, наверное, тех поклонников Путина, что сейчас у него есть прекрасный шанс очиститься. Вот он приедет, разберется, как он обещал, и тут же Волошина наконец закроет, и вот есть рассказ про семью и т.д. Но поживем - увидим.

С. КОРЗУН - То есть, у вас нет такого мнения: вот, многие говорят, что сильный человек - это Волошин, он водит Путина.

Э. МАЙЕР - Я сказал, что я не люблю совпадения. Вот Путин поехал в Мадрид, Касьянов - в Петербург, Селезнева тоже не было. Один Волошин, мне так кажется, остался в Кремле.

С. КОРЗУН - Но прокуратура-то независима, сам президент говорит. Генпрокурор действует независимо от воли президента или Волошина.

В. КОРОТИЧ - Волошин в роле Лигачева.

Э. МАЙЕР - Тоже самое было тогда - Горбачев был в Англии, когда было все в Тбилиси.

С. КОРЗУН - Я еще раз повторю слова нашего президента - Генеральная прокуратура независима от президентской власти.

В. КОРОТИЧ - Вообще телефоны независимы - он не может с ним созвониться! Но все-таки, Устинов приедет сюда, и независимому прокурору можно будет задать какие-то независимые вопросы. Но все-таки он должен объяснить, что произошло.

Э. МАЙЕР - Вспоминая речь Путина на его инаугурации, он сказал, что отдает себе отчет, что президент должен ответить за все, что происходит в стране.

С. КОРЗУН - Ваш прогноз на обстановку, которая сложилась в эти последние дни в связи арестом Гусинского: будет ли дальнейшая эскалация этой ситуации либо так или иначе стороны пойдут на снятие накала этого конфликта?

В. КОРОТИЧ - Сейчас все в высшей точке. Это очень хорошо, в каком-то смысле, что это произошло. Но так, как сейчас, быть не может, должна произойти развязка и важно, в какую сторону она произойдет. Очень хороший момент!

Э. МАЙЕР - Ну, вы все-таки оптимист, Виталий! Может быть, слишком долго у нас жили. Я боюсь, что это только начало скандала, как дело Бабицкого сколько у нас длилось, и ряд других дел. Я боюсь, что это может продолжаться очень долго.

В. КОРОТИЧ - Вы реалист, Эндрю!

С. КОРЗУН - Спасибо вам огромное. Это была наша дискуссия. Всего доброго!

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были обозреватель журнала Тайм Эндрю Майер и публицист, бывший главный редактор журнала Огонек Виталий Коротич.