Григорий Явлинский - Интервью - 2000-06-15

15 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер фракции "Яблоко" Григорий Явлинский (по телефону из Стокгольма).

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Григорий Алексеевич, здравствуйте. Я попросил бы Вас откомментировать несколько важных событий, которые произошли на этой неделе в Москве. Начну я с возможного подписания протокола и объединения между СПС и "Яблоком". Вы, наверное, следите за тем, как идут переговоры. Насколько возможно, что такое подписание будет на этой неделе, и насколько это действительно шаг вперед в нынешней политической структуре России?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это решение принято центральным советом в прошлое воскресенье. Все документы подготовлены, наша позиция подкреплена решениями всех наших региональных организаций. И мы считаем, что в сложившихся условиях это особенно важно. Поэтому такой документ, если дело в подписи, может быть подписан в любую минуту. Владимир Петрович Лукин имеет все полномочия для этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если можно, буквально несколько слов о политической составляющей документа. Не столь правовой, сколь политической. Как Вы оцениваете это возможное соглашение?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Мы считаем, что сейчас совершенно очевидно, что есть целый ряд задач, которые мы обязаны отстаивать вместе. И в этом смысл. Есть базовые ценности, есть базовые вещи, которые защищать сейчас становится абсолютно необходимым. Мы убеждены, что наступления на демократические права и свободы граждан активно разворачиваются, и противостояние им требует создания широкого фронта. В этом смысл политических решений, которые были приняты в связи с этим объединением.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Многие наблюдатели отмечают, что это довольно странный симбиоз в политическом смысле: часть подписантов (извините мне это слово), такие, как СПС, поддерживали нынешнего президента на президентских выборах, а часть, то есть вы, не поддерживали президента. То есть, казалось бы, и базовые ценности должны различаться. Тем не менее, это как-то происходит.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Мы действительно выступали как оппоненты Путина. Я боролся с Владимиром Путиным всерьез. Все, что я говорил во время выборов, я готов повторить дословно и не отказываюсь ни от одного слова. Что же касается СПС, там есть разные люди, и с ними можно строить разные отношения. Кроме того, видимо, события подсказывают им направление действий. Лучше поздно, чем никогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вернемся к событиям. В течение последних двух дней все политические силы комментируют и изучают последствия, а также значение ареста главы холдинга "Медиа-МОСТ" Владимира Гусинского. Я попросил бы Вас дать Ваш личный комментарий.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Для меня абсолютно очевидно, что это акт, направленный на ликвидацию независимой прессы в России. Ничего другого я за этим не усматриваю. Это попытка ликвидировать независимые источники информации, развязать руки для спецслужб, для Кремля, вообще делать все, что угодно. Это, кроме того, еще и сигнал всей стране. Но здесь я хотел бы подчеркнуть, что это лишь один эпизод, который стал всем известен. А на самом деле за этим стоит очень широкое наступление на демократические права и свободы в России, которые мы сейчас наблюдаем. И именно потому, что произошел такой арест, это привлекло огромное внимание и в России, и за рубежом. Хотя если бы этот арест не произошел, очень многие действия подобного рода во всей стране уже осуществляются несколько недель.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Григорий Алексеевич, во второй части беседы, после новостей, мы поговорим о видении изменения в стране. Я хотел бы сейчас, в течение четырех минут, затронуть тему последствий ареста Гусинского. Вы сказали "за рубежом", Вы сказали "внутри страны". Очень много сейчас дискутируется по поводу образа России после этих событий, в связи с этими событиями, в том числе и для инвесторов. Я сейчас к Вам апеллирую, может быть, как к эксперту в этом вопросе. Какую реакцию там, за рубежом, вызвали, может быть, с точки зрения инвестиций в Россию и отношения к России, эти события?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это, в общем, говорит о нестабильности и о том, что с любым это может случиться. Можно с уверенностью говорить, что люди, которые хотели бы работать в России, будут опасаться это делать. Но я отвечу на Ваш вопрос проще. Я знаю, что в России очень много людей, которые после этих событий стали обдумывать, что они не хотят вести свои дела в России, будучи российскими гражданами. Что уж теперь говорить об иностранцах?

А. ВЕНЕДИКТОВ - И все-таки я бы вернулся к возможности Сейчас, как Вы знаете, президент совершает турне по Западной Европе, и одна из главных позиций - это привлечение инвестиций. Он встречается даже не столько с политиками, сколько с представителями западного бизнеса. Как Вам представляется (еще раз повторяю вопрос) как эксперту, насколько ситуация в стране - с одной стороны, эти события, с другой стороны, путешествие Путина - может повлиять на инвесторов, убедить инвесторов придти в Россию?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я думаю, что даже обсуждать в таких условиях всерьез какие-либо инвестиции бессмысленно. Это обессмысливает все эти встречи и все эти разговоры. Потому что никто из т.н. инвесторов или бизнеса не может чувствовать себя в безопасности в стране, в которой независимые СМИ подвергаются расправам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще одна тема перед тем, как мы поговорим вообще о возможности развития внутри страны. Я специально делю это на блоки, чтобы слушателям было более понятно. Вопрос о России как о союзнике Запада. Ведь последние государственные инициативы Кстати, если мне не изменяет память, первый об этом заговорили Вы (если я не прав, если я украл у Путина идею, передавая Вам, Вы меня поправьте). О том, что надо строить совместную противоракетную оборону вместе с Европой и, возможно, с США. Это была Ваша идея?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, мы ее у вас на "Эхо Москвы" обсуждали в течение последних полутора лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, верно. Так вот, после (а не вследствие) ареста Гусинского, как символического действия властей, насколько Россия, как Вам кажется, в глазах западных политиков является надежным союзником, скажем, в военном деле, в строительстве ПРО? Это как-то связано или нет?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я хотел бы обобщить Ваши вопросы и сказать следующее. Страна, в которой политически преследуются независимые источники информации, не является партнером ни в бизнесе, ни в безопасности, ни в военной сфере, потому что ей невозможно доверять. Это страна, которая боится собственных граждан. Следовательно, в это стране всегда правит клика, а не граждане. С такими странами никто дела не имеет. Это путь к деградации, путь к тому, что борьба против собственных граждан превращает страну в страну-изгоя.

А. ВЕНЕДИКТОВ - После новостей мы вернемся к общей ситуации в стране.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - Григорий Алексеевич, в первой части Вы затронули тему о том, что арест Владимира Гусинского - это важно, но только один из эпизодов общей, как я понял, новой системы, которая складывается в России. Есть ли у Вас иные показатели этой новой системы, и в чем она заключается?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Прежде всего, я хотел отметить, что я лично с уважением отношусь к Владимиру Гусинскому. Да, он относится к тем, кого в России называют олигархами. Но он является человеком, который за эти 10 лет создал абсолютно очевидную и крайне полезную для страны вещь: НТВ, газеты, радиостанции. Это абсолютно, без сомнения польза для нашей страны. Очень мало таких людей, кто за 10 последних лет сделал что-то полезное. Поэтому я отношусь к нему как к человеку талантливому, сделавшему реально полезное дело и для моей страны, и для моей родины в будущем, и для демократии, и для всего. Это мое личное отношение. Поэтому то, что с ним произошло, конечно, вызывает у меня огромное беспокойство. Кроме того, если это определяет борьбу с олигархами, то не он там первый стоит в ряду. Но важно еще и другое: что его арест - это вершина айсберга. Благодаря аресту Гусинского страна заговорила об этой проблеме. А проблема-то уже существует несколько недель. Например, мне известно, что в течение последних недель закрываются независимые газеты во многих регионах страны. Это как сигнал, как отмашка, что можно делать все, что угодно. У меня, например, есть все документы, когда сотрудники ФСБ приходят к людям, которые учатся в университетах, в вузах, вербуют их, заставляют давать расписки о том, что они будут сотрудничать с ФСБ и доставлять информацию. Их заставляют давать эти расписки при угрозе их родственникам, близким, им самим. Исключают их из этих университетов за то, что они не соглашаются или не так быстро соглашаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что, есть реальные факты?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, есть вполне реальные факты. Это, например, факты, по которым я буквально сегодня отправил запрос директору ФСБ и Генеральному прокурору. Это касается Дмитрия Барковского в Санкт-Петербурге, который работал на выборах санкт-петербургского губернатора Артемьева, который боролся с Яковлевым. Он работал на президентских выборах, на выборах "Яблока" в 99 году. Его вызвали в ректорат, там были сотрудники ФСБ, которые потребовали от него дать тайную расписку о сотрудничестве. Присвоили ему агентскую кличку, заставили его давать показания о деятельности "Яблока", о деятельности штабов "Яблока" во время выборов. Это совершенно абсолютный факт. Есть другой пример, связанный с человеком там же, которого тоже исключили. Им сказано, что "если вы не будете подчиняться нам и не будете давать шпионскую информацию, мы вас отправим воевать в Чечню".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Оказывается война в Чечне для них - это не награда, а угроза?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, так на самом деле понимает служба безопасности то, что происходит в Чечне. Так она готова наказывать. Но это становится широким событием. Это у нас происходит во многих регионах, это касается очень многих людей, активистов, имеющих независимый голос. Вот ведь в чем дело. Почему так сложно верить всему тому, что говорят официальные лица в отношении дела того же Владимира Гусинского? Потому что происходят именно эти события, потому что это не единичный случай. Потому что поверить в это невозможно. Потому что я вижу, что делается с прессой в регионах, я вижу слежку, репрессии в отношении активистов, я вижу запугивания, шантаж по отношению совсем к другим людям. Вот что я вижу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Григорий Алексеевич, но вряд ли это можно объяснить только социальным происхождением президента Путина (выходец из КГБ). Как Вы это объясняете? Значит, страна готова? Что бы Вы могли сказать по этому поводу?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Мою давнюю позицию Вы знаете. Это и способ введения реформ, и 10 лет, когда по существу все эти репрессивные механизмы были заморожены, но не ликвидированы и не перестроены. Но по большому счету это захват позиций для очередного передела собственности и для передачи от одних монопольных групп к другим возможностей доступа к деньгам, источникам и ресурсам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Григорий Алексеевич, но ведь Вы, как законодатель, знаете, что можно было бы законными или паразаконными способами эту собственность передавать и так. Зачем сажать Гусинского, Авена или Чубайса, когда можно просто обанкротить любое, самое доходное предприятие? Законы позволяют.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Во-первых, это же акция устрашения. Так это выглядит сигналом для всей страны. Устрашение - очень важный элемент. Во-вторых, таким способом, как у нас провели реформы, большинство граждан РФ не считают такие события своим личным делом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, это правда.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Потому что 3% исключительно богатых людей и 97% исключительно бедных. Почему в Петербурге можно каждый день убивать кого-то из бизнесменов? Почему население Петербурга снова выбирает Яковлева? Потому что оно считает, что эти "разборки среди богатых" не имеют к нему никакого отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так может, это правда?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - При такой социальной структуре общества это так и есть. Но только это не имеет перспективы в будущем. Это мы расхлебываем результаты. Но и те, кто это делают, - они же сами участвовали во всем этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо. Но при этом, Григорий Алексеевич, все, что Вы говорите, очень мрачно. Россию ожидают мрачные времена, и вообще, чего тогда бороться с этой безумной машиной и с такой психологией большинства населения? Это реальность, она такая и есть, и мы в ней живем

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я бы не сказал, что это мрачно. Я бы воздержался от всяких оценочных суждений по этому поводу. Просто люди, для которых важна страна и ее будущее, сейчас должны объединяться для того, чтобы устанавливать жесткий диалог с властью, становиться настоящей демократической оппозицией, перестать бояться этого слова и юлить. И отстаивать Конституцию и законы собственной страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Григорий Алексеевич, в этом смысле появление такого, как сегодня говорит "Коммерсант", "Давоса 2", - 17 российских бизнесменов, обратившихся к Генеральному прокурору, - это и есть шаг в том направлении, что бизнес-элита страны высказывает тревогу? Я не знаю, видели ли Вы этот текст

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Они смотрят на события, произошедшие с Владимиром Гусинским, как знаковые, и их действия вполне понятны. Это отрадный факт, это тоже самоорганизация общества. К сожалению, это происходит только после каких-то экстраординарных событий.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Могу разделить Ваше сожаление. Последний мой вопрос: когда Вы собираетесь приехать? Как фракция "Яблоко" и ее союзники готовятся к проведению административной реформы через законопроекты? Я имею в виду эти три президентских закона.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Завтра я буду в Москве. Сейчас я нахожусь в шведском парламенте, буду выступать в парламенте буквально через 5 минут. Моя позиция в этом вопросе заключается в том, что для того чтобы Вы знаете, "Яблоко" оказывает условную поддержку, только по содержательным вопросам. В настоящее время все предлагаемые, в том числе и президентом, реформы должны быть оценены не только экспертно и профессионально, но и политически. И это будет определять нашу политическую позицию. Это будет зависеть оттого, как будут развиваться события, насколько мы политически можем доверять власти, которую организовал президент.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Большое спасибо, Григорий Алексеевич. Я надеюсь, что по Вашему возвращению Вы вернетесь к нам в студию на "Эхо Москвы", и мы уже впрямую поговорим более подробно об этих законодательных актах президента, которые во многом определяют вектор государственной власти в стране.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, я думаю, что завтра я буду в Москве, и мы сможем это сделать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер фракции "Яблоко" Григорий Явлинский (по телефону из Стокгольма).