соблюдение прав человека в Чечне; обращение Генпрокуратуры в Госдуму с просьбой внести ряд ограничений в закон об амнистии - Олег Миронов - Интервью - 2000-06-14
14 июня 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов.
Эфир ведет Александр Плющев.
А. ПЛЮЩЕВ - Здравствуйте, Олег Орестович. Сегодня у нас главная тема - это арест Владимира Гусинского и все, что с этим связано. Прежде всего, я хотел бы услышать Вашу оценку происходящему.
О. МИРОНОВ - Прокуратура имеет право возбуждать уголовные дела по финансовым, банковским нарушениям, если для этого есть достаточные основания. К сожалению, у нас пока не действует норма Конституции, которая говорит о том, что арест и заключение под стражу находятся в компетенции суда, и суд должен решать эти вопросы. Конституция принята 6,5 лет тому назад, но мы еще продолжаем действовать, основываясь на переходных положениях Конституции, в которых сказано, что сохраняется старый порядок, то есть дача санкций на арест прокурорами до принятия нового уголовно-процессуального законодательства. Но прошло много времени, и я хотел бы и сейчас обратиться к российским парламентариям. Может быть, нет смысла ждать принятия нового уголовно-процессуального кодекса, а внести изменения, соответствующие Конституции, в действующий уголовно-процессуальный кодекс. Правда, мне могут сказать, что тогда нужно увеличить количество судей, потому что они будут решать вопрос об аресте. Да, придется. И нужно будет увеличить финансирование судебной системы. Нужно и на это пойти во имя прав человека. Мы вступили в Совет Европы и должны действовать по европейским меркам, по европейским параметрам, где главное - это человек, его права и свободы. Принимая решение об аресте, конечно, это сейчас делает прокурор, и он должен взвесить все "за" и "против", а может быть, и избрать другую меру пресечения до суда. А в данном случае нет и предъявленного обвинения. С момента избрания меры пресечения гражданин считается подозреваемым, и в течение 10 дней должно быть предъявлено обвинение.
А. ПЛЮЩЕВ - Я напомню, что у нас работает эфирный пейджер для наших слушателей 788-00-88 абонент "Эхо Москвы". Можете задавать свои вопросы. Наверное, мы к ним приступим во второй части нашей беседы.
Из сказанного Вами, если я правильно понял, вытекает, что в том, что случилось с Владимиром Гусинским, десятками (или сотнями) тысяч других людей, которые находятся в предварительном заключении, виноваты, в том числе, и депутаты Госдумы, потому что не принимают новый уголовно-процессуальный кодекс?
О. МИРОНОВ - Если бы был принят новый уголовно-процессуальный кодекс, то там была бы детализирована норма Конституции, исходя из которой арест и заключение под стражу - это компетенция суда. Прокуратура должна вести только расследование, а избрание меры пресечения будет решать суд. У нас и сейчас в уголовно-процессуальном кодексе есть немало иных, не связанных с заключением под стражу мер пресечения. Есть поручительство, и я думаю, что его нужно использовать. И в данном случае, наверное, нашлись бы и авторитетные, известные политики, и деятели науки, литературы, которые могли бы поручиться за Гусинского. И у него были бы уже моральные обязательства. В таких случаях трудно скрыться от следствия и суда, зная, что за тебя поручились выдающиеся, известные люди, с которыми, может быть, тебя связывают дружеские и товарищеские отношения. Есть и другая мера, предположим, залог. Я думаю, и денежный залог возможен. Есть подписка о невыезде. То есть арсенал средств большой, а когда человек арестовывается до предъявления обвинения, до суда, то должны быть очень серьезные основания, и в данном случае, конечно, я думаю, что те, кто принимал эти меры, глубоко подумали о судебной перспективе данного дела. Если есть перспектива, как считают юристы, возбудившие и расследующие дело обвинительного судебного приговора, тогда, может быть, такая мера обоснована. Если такой перспективы нет, то это чревато серьезными последствиями, потому что должностные лица, избравшие такую меру пресечения, могут нести ответственность перед законом.
А. ПЛЮЩЕВ - Если я Вас правильно понял, то должны быть какие-то очень серьезные основания для ареста и заключения под стражу до предъявления обвинения. Каковы они могут быть в этом случае? Я сейчас почитал мотивацию Генпрокуратуры, то, что передают информационные агентства, и один из пунктов - это то, что подозреваемый может уничтожить улики, связанные с его делом. Возможно ли это? Является ли это достаточным основанием для заключения под стражу?
О. МИРОНОВ - У следователя и у прокурора имеется немало правовых механизмов для того, чтобы этого не случилось. Можно изъять документы, которые нужны, можно наложить арест на корреспонденцию, можно опечатать здания, сейфы, где хранятся документы. Но я бы хотел несколько расширить круг вопросов, который возникает. Это, естественно, печальное событие для Гусинского является еще одним поводом, чтобы привлечь внимание общественности и СМИ к российской уголовной политике. Привлечь внимание к тем тысячам людей, которые до суда находится в следственных изоляторах. И мы знаем, что у нас немало людей, которые после окончания следствия годами ждут, когда начнется процесс. Они хотят, чтобы был вынесен приговор, чтобы уйти из следственного изолятора. А московские следственные изоляторы - это "Матросская тишина", это Бутырка. Там очень тяжелые условия. По роду своей деятельности я посещал эти изоляторы. Они, как и многие другие в России, переполнены. Там есть проблемы и с медицинским обслуживанием, и с питанием. И сейчас, в летнее время, не работает вентиляция. Так что само нахождение в следственном изоляторе - это достаточно суровые дни, а если это месяцы и годы, то это на грани того, что называется в Европейской конвенции по правам человека "жестким обращением с человеком".
А. ПЛЮЩЕВ - Я читал сегодня несколько зарубежных газет. Практически все они расценивают арест Владимира Гусинского как давление на СМИ, которые входят в холдинг "Медиа-МОСТ", крупнейший независимый от государства холдинг СМИ. Что Вы думаете по этому поводу?
О. МИРОНОВ - Я не вижу прямой связи между возбуждением уголовного дела и арестом Гусинского и давлением на СМИ. Как я вижу из информации, которой мы обладаем, этот арест и возбуждение уголовного дела связаны с экономической деятельностью, с банковскими операциями этой компании, но вовсе не с тем, что она имеет такие известные, популярные СМИ. Я бы не хотел проводить какую-то прямую связь. Я думаю, что это проблемы, лежащие в разных плоскостях.
А. ПЛЮЩЕВ - Еще один вопрос похожего плана. Не связаны ли, по-Вашему, события, следующая цепочка: налет с обысками на ряд структур холдинга "Медиа-МОСТ", затем выигранное "Медиа-МОСТом" дело в суде, в ходе которого были опротестованы эти самые обыски, и затем арест Владимира Гусинского? Некоторые включают в эту цепочку еще выступление Билла Клинтона на "Эхо Москвы". Многие думают, что этим выступлением он косвенно подержал структуры "Медиа-МОСТа" в стремлении отстаивать свободу слова.
О. МИРОНОВ - Американский президент выступал и в Госдуме. Я находился в зале заседаний и слушал его выступление. Так что фантазировать можно сколько угодно. Я думаю, что это не может быть связано. Генеральная прокуратура - это очень авторитетный орган, и там работают достаточно квалифицированные юристы. Я не думаю, что выигранный у прокуратуры судебный процесс может обернуться местью со стороны прокуратуры. Я просто исключаю это, исходя из профессионализма прокурорских работников. Когда были проведены обыски в холдинге "Медиа-МОСТ", я высказал свою позицию. Не вникая в суть уголовного дела, я полагаю, что такое уголовное дело может существовать. Отрицательную реакцию у меня вызвал сам стиль проведения оперативно-следственных мероприятий, когда в центре Москвы - камуфляж, маски, наручники, оружие, гигантские здания, масса людей. Это мне показалось абсолютно ненормальным. А речь шла просто об изъятии банковских и финансовых документов. Можно было сделать это более деликатно, не в стиле какой-то воинской операции или захвата вооруженных террористов, угрожающих жизни москвичей.
А. ПЛЮЩЕВ - И последний вопрос, связанный с похожей темой. Сергей Доренко, выступая у нас в эфире, сказал, что все происходящее свидетельствует о том, что мы до сих пор варвары, и такими способами подобные дела не решаются. Как Вы относитесь к подобной точке зрения?
О. МИРОНОВ - Если посмотреть на европейские страны, то в Совете Европы 41 государство. И в 41 стране заключенные - это где-то 1 млн. 800 тыс. человек. Более 1 млн. - в РФ. То есть в 40 странах Европы меньше людей находятся за решеткой.
А. ПЛЮЩЕВ - При сравнимом количестве населения?
О. МИРОНОВ - Я говорю о странах. Я думаю, что это ненормально, когда в одной стране больше заключенных, чем в 40 странах Европы. Мы ведь ориентируемся на европейские параметры, поэтому, может быть, Доренко в чем-то и прав, поскольку есть достаточно широкий арсенал средств, не связанных с арестом и заключением под стражу. Видимо, нужно менять психологию и судейского корпуса. Когда у нас наказание, это, как правило, колония. В Европе очень редко прибегают к лишению свободы. Там есть возможность загладить нанесенный материальный ущерб, иные меры наказания. Я думаю, что здесь речь идет об изменении уголовной политики, о совершенствовании уголовного законодательства, об организационных мерах, когда бы и суды (а я уверен, что адвокаты уже обратились в суд, и суд будет решать вопрос об изменении меры пресечения, это компетенция суда), чтобы суд в представлении российского гражданина был инструментом защиты его прав и интересов. А когда в России говорят "суд", то сразу возникают ассоциации с тюрьмой и со штрафом. Людям, которые к нам обращаются, (у нас масса жалоб, и в следственных изоляторах), я говорю, что самый надежный способ защиты прав человека - это судебная защита. Потому что решение суда обязательно, его нужно исполнить. Но пока не все относятся с пониманием и даже несколько скептически, как бы не веря в то, что наша судебная система способна выполнять такую функцию. Но я в этом уверен. Я знаю, что суды уже выносят немало оправдательных приговоров. Это свидетельство самостоятельности, независимости судов на действиях, основанных в соответствии с законом.
-
А. ПЛЮЩЕВ - Начнем с одного из вопросов, пришедших на пейджер. Первая часть его весьма риторическая: "Скажите пожалуйста, когда в России наступит порядок", а вторая часть мне кажется весьма значимой: "Будут ли наказаны те, кто виноват в аресте Гусинского, если, разумеется, это понадобится?", - спрашивает Дмитрий.
О. МИРОНОВ - Ответственность государственных служащих и должностных лиц, бесспорно, есть. Но я неоднократно обращался к прокурорам и говорил, что даже если имеется санкция на арест, то, может быть, стоит закрепить необходимые доказательства по делу, и потом уже изменить меру пресечения? Я помню уголовное дело, возбужденное против Тамары Павловны Рохлиной, жены известного генерала, депутата. Следствие уже было закончено, а она содержалась в следственном изоляторе. Мне это казалось абсолютно неразумным. Я посещаю много следственных изоляторов, вижу молодых людей, подростков, которые сидят в СИЗО из-за совершения кражи. И я обращался к прокурорам. Ну хорошо, арестовали, закрепили доказательства по делу, зачем его дальше держать? Он уже не может повлиять на ход расследования, не может помешать следствию. Поэтому, если прокурор, давший санкцию на арест, посчитает, что какого-то времени достаточно, чтобы закрепить доказательства по делу, и сам изменит меру пресечения, - я думаю, что это возможно. Я думаю, что суд рассмотрит обращение либо самого Гусинского, либо его адвоката, и может изменить меру пресечения. Если же со стороны тех, кто возбудил уголовное дело и дал санкцию на арест, есть превышение полномочий и злоупотребление служебными полномочиями, то за это есть ответственность. Кроме уголовной ответственности есть дисциплинарная. Вышестоящий прокурор может наказать нижестоящего прокурора и следователя. Тут очень сложно, и я не располагаю никакими материалами дела. С позиций уполномоченного по правам человека я говорю о том, что нужно, чтобы наша уголовная и уголовно-исполнительная система была более гуманной, чтобы она приближалась к европейским стандартам. Мы стремимся к этому. Но для этого нужно преодолеть большие сложности и изменять психологию людей, тех, кто расследует дела, кто выносит приговоры, чтобы это была не просто карательная политика, чтобы это учитывало все обстоятельства дела. И я не думаю, что нам нужно заполнять колонии, тюрьмы и следственные изоляторы миллионами российских граждан.
А. ПЛЮЩЕВ - То, что происходит, учитывая общественный резонанс, резонанс в СМИ, может ли негативно повлиять на положение России в Совете Европы и других подобных организациях? Прежде всего, Совет Европы. Как известно, последнее время Россия, российская делегация встречала там определенные трудности, определенное недоверие со стороны европарламентариев.
О. МИРОНОВ - Я думаю, что в правовом плане это никаким образом не повлияет на членство России в Совете Европы. А вот в морально-психологическом, в то время, когда президент РФ находился в Испании, когда он вел переговоры с деловыми людьми этих стран и убеждал их в том, что для России необходимы инвестиции, что они могут вкладывать свои капиталы в развитие российской экономики, - такие действия могут негативно сказаться и вызвать некоторые опасения у деловых людей Запада, и они могут подумать, что если российский гражданин незащищен, то и мы можем потерять там и свои капиталы, и свою репутацию. Поэтому здесь, может быть, нужно учитывать морально-психологический аспект этой проблемы.
А. ПЛЮЩЕВ - Сейчас мой вопрос к Вам, наверное, не как к правозащитнику, а как к человеку, знающему отношения во власти и то, как там принимаются решения, не понаслышке. Как Вы думаете, президент страны, Владимир Путин, который сейчас находится в Испании, довольно далеко отсюда, знал о готовящемся аресте Владимира Гусинского?
О. МИРОНОВ - Я слышал заявление президента и на этот счет я никаких фантазий строить не собираюсь.
А. ПЛЮЩЕВ - То есть Вы доверяете его заявлению о том, что это было для него сюрпризом, причем, как он сказал, не радостным подарком?
О. МИРОНОВ - То, что сказал президент, это он и сказал. Я не хотел бы за него что-то фантазировать.
А. ПЛЮЩЕВ - Как Вы думаете, должен ли президент как глава государства вмешиваться в происходящие события?
О. МИРОНОВ - Нет, президент не может вмешиваться в ход расследования по уголовным делам. Он не может вмешиваться в ход рассмотрения дела в суде. Президент как субъект законодательной инициативы может внести в российский парламент законопроект, который бы изменил процедуру задержания, ареста. И потом, кто находится в местах лишения, ждет суда или в отношении кого вынесен приговор, должны знать, что президент по Конституции РФ обладает правом помилования. Но я бы не хотел, чтобы многие пользовались этим правом. Я бы хотел, чтобы у нас меньше людей привлекалось к уголовной ответственности, и чтобы мы жили более радостной жизнью, а не перспективой тюрьмы или сумы.
А. ПЛЮЩЕВ - Вчера, зная, что я буду с Вами беседовать, (дело было еще до всех нашумевших событий), я планировал начать беседу с Вами с этого вопроса. Но получилось так, что сегодня, это, видимо, будет последний вопрос, не связанный с арестом Владимира Гусинского. Генпрокуратура обратилась в Госдуму с просьбой внести изменения в постановление об амнистии. Там нашли массу огрехов с точки зрения Генпрокуратуры. Что Вы думаете по этому поводу?
О. МИРОНОВ - Я думаю, что Генпрокуратура в данном случае плохо работала. Я сам был депутатом Госдумы, работал в комитете по законодательству и судебно-правовой реформе, и мы готовили постановление об амнистии. Это очень сложный документ, и там всегда присутствовали представители Генеральной прокуратуры, Верховного суда, Минюста. На той стадии нужно было вносить свои предложения, замечания, аргументировать. А постановление Госдумы не требует никакого утверждения, в отличие от закона, и начинает действовать с момента его принятия. Так что я боюсь, что здесь Генпрокуратура могла уже и опоздать.
А. ПЛЮЩЕВ - То есть даже если постановление грешит очевидными, с точки зрения Генпрокуратуры, огрехами, и, прежде всего, внимание там обращается на то, что несколько (или несколько десятков) громких дел придется закрыть и просто отпустить всех подозреваемых, в данный момент поделать уже ничего нельзя?
О. МИРОНОВ - Дело в том, что амнистия отличается от помилования. Амнистия - это акт, который распространяется на широкий круг лиц. А помилование, которым обладает президент, касается конкретного человека. Если Генпрокуратура считает, что есть вещи, которые нужно исправить, я думаю, что Госдума должна прислушаться, и она может исправить свои небольшие просчеты и ошибки своим же постановлением.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов.