реформа налоговой системы в России, - особый порядок введения в действие Налогового кодекса. - Геннадий Букаев - Интервью - 2000-06-12

О.БЫЧКОВА: На прошлой неделе Госдума приняла совершенно революционное решение о едином социальном налоге и о едином подоходном налоге в 13%. Что будет дальше? Успеют ли до следующего года?

Г.БУКАЕВ: Вопрос очень актуален. Чтобы бюджет 2001 года был реальным и наполненным, необходимо успеть. Это главное. Ибо по этим налогам должен быть обсчитан бюджет 2001 года. Поэтому надо будет работать много, качественно и принять эти законы.

О.БЫЧКОВА: То есть, Госдума должна принять теперь в последнем чтении эти изменения в Налоговый кодекс. Какой срок установлен? Когда они должны успеть это сделать?

Г.БУКАЕВ: Срок определен технологией составления бюджета на 2001 год. Надо успеть это сделать все в июне месяце. В течение июля придется министерству финансов днем и ночью работать над бюджетом, а 1 августа оно должно внести от имени правительства уже бюджет.

О.БЫЧКОВА: То есть, к 1 августа должно быть все закончено с тем, чтобы с 2001 года страна могла жить с новой налоговой системой?

Г.БУКАЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Шансы есть успеть или все-таки опасность существует, что могут что-то затянуть?

Г.БУКАЕВ: Я думаю, что эти слова больше имеют отношение к депутатам Госдумы. От них сегодня зависит. Сегодня налогоплательщики всей России смотрят на них, как они сработают.

О.БЫЧКОВА: Да, налогоплательщики всей России теперь, конечно, ожидают следующего года, чтобы платить 13% подоходного налога. Этот подоходный налог с плоской шкалой в 13% для всех действительно один из самых низких в мире?

Г.БУКАЕВ: Я бы сказал немножко по-другому. Этот налог с так называемой плоской шкалой, мы одна из немногих стран, которая пошла на этот эксперимент. Цель его заключается в том, чтобы вывести из тени т.н. скрытые доходы, чтобы уйти от "серых" выплат зарплаты, от конвертов. Государство идет навстречу налогоплательщику и призывает легализовать доходы. Это уникальный шаг. Теперь нужно, чтобы такой же шаг последовал от налогоплательщиков.

О.БЫЧКОВА: Если многие другие страны на это не решились, может быть, мы просто что-то недопонимаем? Может, это не получится?

Г.БУКАЕВ: Я хочу привести цифры. За прошлый год в консолидированный бюджет подоходный налог дал 13,7%. Видите, какая цифра. Здесь предлагается ставка 13%. Так что вещи сопоставимые. Я делал анализ, смотрел: из общего числа налогоплательщиков - физических лиц по подоходному налогу 90% платят по минимальной ставке, и только 10 - по ставке 20, 30 процентов. Так что риск есть, но он незначительный. Но есть большая надежда, что мы получим больше, что выведем из тени, как я говорю, "серую зарплату". Вот что важно.

О.БЫЧКОВА: Как человек, который собирает налоги и лучше других знает, какой ценой пополняется государственный бюджет, скажите, каких результатов Вы ждете от этой новой ставки подоходного налога?

Г.БУКАЕВ: Главный результат, ради чего все затевается, - увеличение объема поступлений по подоходному налогу. Это раз. Второе - огромное количество людей будет избавлено от изнурительной процедуры подачи деклараций. Ведь в этой ситуации не нужно подавать декларацию. Это очень важный аспект, который как-то, мягко говоря, ушел в тень. Это очень существенно.

О.БЫЧКОВА: Расскажите подробнее об этом. То есть, не нужно подавать декларацию. А что нужно делать?

Г.БУКАЕВ: Ничего. Надо зарабатывать деньги, и с этих денег платить подоходный налог, не скрывать. Это главное.

О.БЫЧКОВА: То есть, человек, который приходит в налоговую инспекцию с тем, чтобы заплатить налоги, что теперь будет делать? Заполнять одну бумагу?

Г.БУКАЕВ: Не нужно вообще приходить в этой ситуации, вот в чем уникальность. Человек работает, у работодателя получает зарплату. И уже работодатель у него высчитывает эти 13% и перечисляет в бюджет, что контролирует налоговый орган. Раньше почему нужна была декларация? Так как шкала была прогрессивная, то если у вас заработок такой, вы платили 12%, если заработок больше - 20%, если заработок еще больше - то 30%. А вы имели, скажем, три-четыре места работы. С каждого места, условно, вы платили только по 12%. А если сложить, то вы, оказывается, должны были платить, скажем, 20. Поэтому вы обязаны были заполнить декларацию о своих доходах. Эта декларация поступала в налоговый орган. Она проверяла и затем, если вы недоплатили, требовала с вас доплату, если переплатили, то вам возвращали.

О.БЫЧКОВА: То есть, теперь освобождается большой штат налоговых инспекторов. Что происходит с этими людьми?

Г.БУКАЕВ: Штат освобождается (смеется). Его никогда не хватало. Просто нагрузка несколько будет сокращена на людей, которые занимаются налогообложением физических лиц. У нас огромное поле, немереная работа по налогообложению имущества физических лиц. Так что силы мы очень быстро перераспределим. Потом, у нас остаются декларанты. За 1999 год мы получим примерно 4,5 миллиона деклараций. Прикинули, если вводится поправка по подоходному налогу, то в этой ситуации мы думаем получить где-то около 1,8 миллиона деклараций все же. Кто подает декларации? Все предприниматели обязаны, нотариусы, занимающиеся частным бизнесом, сдающие внаем. Таких людей много. Они, мягко говоря, так как в общей массе не совсем качественно проверялись, теперь эти усилия будут брошены на них. А в это сфере крутятся большие деньги. Так что качество, качество.

О.БЫЧКОВА: Но все-таки с этими новшествами какие деньги вы рассчитываете получить в бюджет дополнительно?

Г.БУКАЕВ: Новшество мы пока одно обсуждаем, а Вы говорите "с этими". Позвольте, с какими еще?

О.БЫЧКОВА: Я имею в виду, 13%.

Г.БУКАЕВ: Главное здесь достояние будет - вывести из тени т.н. "серую зарплату", конвертную зарплату. По большому счету, мы считаем, надо сохранить этот уровень, потому что определенная сумма выпадет. По нашим подсчетам, мы прикидывали (это грубо, конечно), порядка около 10 миллиардов. Правда, в этих десяти миллиардах, мы тоже посчитали, появляется новая составляющая, которая восполнит. Теперь будут платить этот подоходный налог все военнослужащие, правоохранительные органы, судьи, прокуроры. Это примерно, по нашим подсчетам, где-то 5 миллиардов даст. Остается вопрос, как возместить еще пять миллиардов. Вот здесь как раз контрольная работа, усиление проверки - раз. И второе - вывод из тени скрытых доходов.

О.БЫЧКОВА: То есть, речь идет в большей степени не о быстром результате, а об изменении налоговой атмосферы целиком в обществе?

Г.БУКАЕВ: Да, Вы очень тонко уловили. Видно, примерный налогоплательщик. Именно атмосфера, именно уважение, именно доверие должно быть между налоговыми органами и налогоплательщиками.

О.БЫЧКОВА: Давайте перейдем к другому новшеству, тоже принятому депутатами Госдумы на прошлой неделе, - это единый социальный налог. Насколько я понимаю, правительство предлагало включить с 2003 года в единый социальный налог отчисления в пенсионный фонд, фонд соцстраха и обязательного медицинского страхования. Депутаты сейчас предлагают сделать это уже с 2001 года. Но это еще только второе чтение.

Г.БУКАЕВ: Давайте немножко разберемся. Во-первых, правительство определило новый налог - социальный. Что в него должно войти по предложению правительства? Это три отчисления в фонды, это не налоги были. Это фонд медицинского страхования по ставке 5,4%, социального страхования - 3,6%, пенсионный - 28%. Три отчисления в эти фонды должны объединиться, и появляется название "социальный налог".

О.БЫЧКОВА: Правительство предлагает не спешить объединить выплаты в пенсионный фонд с остальным единым социальным налогом. Государственная Дума предлагает сделать это уже не в 2003 году, а в 2001. В чем интрига?

Г.БУКАЕВ: Тут интриги нет. Просто правительство опасается, что вдруг произойдет сбой поступлений налогов пенсионных. Только в этом. Дело законодателя, он будет определять. Ведь он будет принимать закон о введении после того, как будут приняты основные поправки.

О.БЫЧКОВА: Эти предложения президента по созданию семи федеральных округов, ваше министерство как-то будет на них реагировать?

Г.БУКАЕВ: Безусловно. Проблема управляемости 89-тью субъектами из одного министерства стояла до указа президента. А указ президента просто подвинул нас к реальным действиям и шагам. Я свою структуру внимательно посмотрел. Она у нас трехуровневая и довольно эффективно работающая. Территориальные инспекции по районам, городам; управления в областях, краях и министерство. В этой трехзвенной структуре какие-то дополнительные создавать препоны очень опасно, потому что мы контролируем финансовые потоки. Любая препона тут же задержит. А деньги нельзя задерживать, деньги все время должны двигаться и находиться в бюджете. Поэтому мы договорились так, что будем создавать информационную структуру. Ей будет ведать замминистра. Но он не будет там сидеть, он будет сидеть в министерстве. А всю информацию для полномочного представителя мы будем готовить и давать. Какая информация? Первое и главное: где и как нарушается налоговое российское законодательство на территории, когда губернатор принимает решения. Второе: какие платежи поступили от того или иного субъекта Федерации, какая недоимка. И третий, самый главный момент: нужно будет организовать контрольную работу, то есть проверку тех плохих плательщиков, тех, кто уходит от налогов. Для этого мы будем создавать межрегиональные инспекции по проверкам.

О.БЫЧКОВА: Эти информационные структуры, о которых Вы говорили? Их будет семь штук?

Г.БУКАЕВ: Семь. Семь замминистра будут отвечать за округа, будут общаться с постоянным представителем, постоянно находиться на связи и взаимодействовать. Я уже это дело проговорил с Кириенко, с Полтавченко и с Дальневосточным округом. Они все одобрили. Осталось еще с четырьмя. Я думаю, что эта структура наиболее для нас эффективная.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы рассчитываете на то, что эта структура заработает одновременно с новыми налоговыми изменениями в законодательстве?

Г.БУКАЕВ: Нет. Я думаю, что надо, чтобы эта структура заработала через месяц. Не надо ждать. Новые налоговые изменения будут с первого января.

О.БЫЧКОВА: К нам на пейджер пришло очень много вопросов от налогоплательщиков. Вот некоторые из них. "Господин Букаев, а почему бы вам не брать никакого налога с людей, которые получают до трех тысяч рублей?" - спрашивает Оксана.

Г.БУКАЕВ: Оксана, задайте этот вопрос законодателям. Адрес Государственной Думы знаете или подсказать Вам?

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Галины: "Я боюсь обнародовать свой налог с 13%. Боюсь, что это ловушка: я обнародую доход, а потом государство меня "накроет".

Г.БУКАЕВ: 10 лет прошло реформ, 10 лет, как новое налоговое законодательство вошло в нашу жизнь. Пора жить по постоянным правилам. Все, государство вступило уже на серьезную, долговременную основу. Можно раз обмануть, можно два, но дальше-то что?

О.БЫЧКОВА: Многие слушатели говорят о том, почему Вы так верите, что все будет так замечательно. Говорят, что мы раньше не верили и теперь верить не будем. В этом году приняли одну систему, в следующем году могут принять совершенно другую.

Г.БУКАЕВ: Пора начинать верить. Как можно жить в одном государстве и не доверять друг другу?! Это уже тогда не государство по сути своей. Один из принципов государства: когда власть доверяет населению, а население доверяет своей власти. Другого тут нет. Будем учиться доверять. Мы, государственные служащие, обязаны завоевать авторитет и доверие населения. Это первейший вопрос. Чем завоевать? Этим постоянством, стабильностью.

О.БЫЧКОВА: Допустим, окажется, что плоская шкала единого подоходного налога в 13%, которая начнет действовать со следующего года, будем надеяться, вдруг эти недоимки, которые вы планируете, окажутся больше, чем вы планируете. И через год или меньше Государственная Дума, а может быть правительство, а может быть президент, скажет: "Вы знаете, не работает. Давайте опять менять. Не получилось".

Г.БУКАЕВ: Я хочу обнаружить принципиально новый момент. Когда ставится вопрос о снижении налогового бремени, ведь вопрос стоит второй: а как компенсировать? Это два сосуда. В одном месте убыло, в другом должно прибыть. Здесь на первый план выходит качество работы налоговых органов, налоговое администрирование. Наша работа должна выявлять налогоплательщиков, ставить на учет, их базу обсчитывать и предъявлять те суммы, которые положены. У нас три категории налогоплательщиков: те, которые в основном платят, те, которые платят часть, и те, которые вообще не платят. К тем, которые часть платят, обращены эти меры. А те, которые вообще не платили, здесь мы должны своей контрольной работой вывести из тени, заставить платить как положено.

О.БЫЧКОВА: А не платят в основном богатые или бедные?

Г.БУКАЕВ: Я скажу так: не платит всякий, кто может увильнуть. Это общий принцип.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос на пейджер: "Когда вводится льгота на необлагаемые налогом средства, потраченные на лечение и учебу? Наташа".

Г.БУКАЕВ: С 1 января. Как только будет принято, все должно быть введено с 1 января 2001 года.

О.БЫЧКОВА: Это входит в пакет предложений в Налоговый кодекс новый.

Г.БУКАЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: "Будут ли отменены налоговые льготы для предприятий, на которых работают инвалиды?" - спрашивает Александр, инвалид первой группы, из Нижнего Новгорода.

Г.БУКАЕВ: Об этом не идет разговор. Но другое дело, что, прикрываясь обществом инвалидов Регистрируется общество, условно: три человека, из них два инвалида. И через это общество начинают прокручиваться огромные обороты. Вот ведь что главное. И получается, что благо, которое государство выдвинуло для инвалидов Ведь смысл-то в чем? Определенный коллектив инвалидов делает какую-то продукцию, и эти объемы освобождаются. А там никакой продукции нет. Там есть стол, телефон, стул, ручка - и пошли обороты гигантские. Вот в чем вся ситуация.

О.БЫЧКОВА: Это, видимо, уже не проблема министерства по налогам и сборам.

Г.БУКАЕВ: Это проблема министерства. Мы должны как раз найти эту троицу инвалидов, проверить их обороны и прикрыть.

О.БЫЧКОВА: Вообще количество льготных категорий по уплате налогов уменьшается?

Г.БУКАЕВ: Да, это очень отрадное явление, что законодатель пошел на существенное сокращение льгот. Любая льгота очень благородно затевается. Вспомните афганцев, вспомните по лекарствам для определенных категорий. Но эта льгота потом превращается в дыру для бюджета. В нее начинают проскакивать огромные обороны. Идеальный вариант, мечта моя: никаких льгот. Все должно поступать в бюджет, а затем из бюджета уже - кому положено. Это был бы лучший вариант.

О.БЫЧКОВА: Будет ли существовать в результате пенсионный фонд?

Г.БУКАЕВ: Конечно. Все фонды остаются. В чем функции фонда? Сегодня они собирают и расходуют. Так вот, они избавляются от изнурительной, далеко не благодарной работы сбора. А расходная часть за ними остается. Это же красиво.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос с пейджера от Нины Александровны: "С 900 рублей учительской зарплаты я плачу налог 100 рублей. Прокомментируйте это".

Г.БУКАЕВ: Там вводится необлагаемый минимум - триста рублей, и более будет вычитаться. Так что где-то с зарплаты 700 рублей уже никакого налога не будет. Но с девятисот будет, очень небольшой. Будет вычтен необлагаемый минимум, и только часть будет обложена, которая остается. Она ощутит.

О.БЫЧКОВА: Все-таки эти цифры - 700 рублей, 900 рублей - совершенно не реальны при нашей жизни.

Г.БУКАЕВ: Я согласен с Вами. Конечно, та зарплата, о которой мы сейчас говорим, весьма и весьма Вся задача-то состоит в том, чтобы всеми этими введениями налоговыми снизить бремя, чтобы пошло на оплату, чтобы работодатели те деньги, которые государство будет в виде сокращения налогового бремени оставлять, куда направили? В первую очередь на повышение зарплаты и на инвестиции, на расширение своего производства. Вот главная задача. Так что это опять все для людей.

О.БЫЧКОВА: И, видимо, на социальную помощь какую-то людям.

Г.БУКАЕВ: Да. Ну, работодатель не делает социальную помощь. Социальную помощь осуществляет государство.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Геннадий Букаев, министр РФ по налогам и сборам.