День независимости России, - заседание Межпарламентской ассамблеи стран СНГ - Константин Затулин - Интервью - 2000-06-12

О. БЫЧКОВА - Добрый день, Константин Федорович. Спасибо, что пришли к нам в прямой эфир в этот праздничный, выходной день. Сегодня День принятия декларации о государственном суверенитете РФ. Кстати, как Вы его отмечаете?

К. ЗАТУЛИН - Я его отмечаю трудовыми буднями и приходом в ваш эфир, на радиостанцию "Эхо Москвы". Больше ничем особенным я его не отмечаю.

О. БЫЧКОВА - Информационные агентства в эти дни распространили информацию о том, что большинство россиян даже точно не знают, как называется этот праздник, его называют Днем независимости, Днем свободной России и т.д.

К. ЗАТУЛИН - Конечно, каждый из нас любит праздники, выходные дни. И с этой точки зрения вряд ли кто против того, чтобы погулять лишний понедельник. Наверное, это мидовский праздник. Я уверен, что послы, аккредитованные при МИДе России, сегодня вечером где-то соберутся. Я даже слышал о том, что это будет гольф-клуб в Нахабино. Там будет фейерверк и много шампанского. Но является ли это действительно праздником, таким, как Новый год или 8 марта, - здесь можно усомниться. Прежде всего, само событие довольно сомнительное. Ведь этот суверенитет, эта декларация были приняты в момент существования еще Советского Союза. То есть малая Россия обособилась от большой России (а Советский Союз на самом деле был большой Россией) и внесла свою лепту в ее развал. Поэтому, если говорить о подлинном содержании событий, то это скорее день траура в связи с тем, что мы так и не смогли реформировать Советский Союз и утратили те завоевания, те приобретения, которые Россия делала веками.

О. БЫЧКОВА - Давайте поговорим теперь об этих завоеваниях и приобретениях, или, может быть, наоборот, тратах. Сегодня вечером в Санкт-Петербурге открывается совет Межпарламентской ассамблеи СНГ, завтра состоится пленарное заседание ассамблеи стран СНГ. Эта ассамблея имеет такое же виртуальное значение, как и праздник 12 июня, или все-таки какой-то практический смысл там есть?

К. ЗАТУЛИН - Почти все, что касается формальных структур СНГ, имеет виртуальное значение. И открытие Межпарламентской ассамблеи СНГ может быть событием только в отсутствие других событий. На самом деле Межпарламентская ассамблея СНГ - это не избираемый орган, а делегируемый. Существуют равные по численности делегации, депутации от разных стран, входящих в СНГ. Некоторые при этом в Межпарламентскую ассамблею не входят. Сами по себе эти депутации собираются раза три-четыре в году на одно- двухдневные сессии, и ключевую роль в этих собраниях, совещаниях имеют встречи между спикерами национального парламента. Ровно в той степени, в которой мы считаем, что спикерам надо время от времени встречаться между собой и обсуждать за каким-то круглым столом парламентские проблемы, необходима Межпарламентская ассамблея. Плюс ко всему, она выполняет роль культуртрегера. То есть Россия продолжает оказывать, хочется этого кому-то или не хочется, влияние на законотворчество в соседних странах. И Межпарламентская ассамблея - источник всякого рода новых законопроектов, которые перекочевывают в национальные республики. Там их искажают в ряде случаев до неузнаваемости, приспосабливают к своим условиям. Но в любом случае полезно, что они знакомы с нашей законотворческой практикой.

О. БЫЧКОВА - Вот уже сколько лет существует СНГ, и такое впечатление, что обсуждаются там одни и те же проблемы: единое экономическое пространство, безопасность, разного рода граница, и такое впечатление (может быть, я не права), что все стоит на месте.

К. ЗАТУЛИН - К сожалению, Вы не правы в том отношении, что на месте, конечно, не стоит: разваливается. Мы сталкиваемся с двумя, на мой взгляд, параллельно происходящими процессами. С одной стороны, есть виртуальный Советский Союз, который живет, хотя юридически он приказал долго жить еще в 91 году. Люди, которые перемещаются через границу, скажем, между Россией и Украиной или Россией и Казахстаном, возмущены тем, что у них спрашивают паспорта и их проверяет таможня. Они привыкли к тому, что они ездят из Харьковской в Белгородскую область, и обратно. И это вполне естественно. Они же все жили, родились и учились в одном государстве. То есть этот виртуальный Советский Союз - это фактор политики. Он действует на политиков, которые вынуждены делать реверансы в сторону прошлого, вынуждены порой говорить на языке народных масс, как принято в таких случаях. И с другой стороны, существует межгосударственная практика. Существуют структуры под названием Содружество Независимых Государств, которые созданы в 91 году только для того, чтобы эти государства цивилизованно разошлись, с одной стороны. А с другой стороны, они были созданы для того, чтобы людей не беспокоило то, что они проснулись, а утром Советского Союза нет. Кравчук в своих мемуарах до этого мы с ним разговаривали, мемуаров еще не было, и он прямо признавался, что

О. БЫЧКОВА - Бывший президент Украины.

К. ЗАТУЛИН - Да. Леонид Кравчук к тому моменту уже перестал быть президентом, говорил более откровенно. Он говорил: "У меня была одна печаль в Беловежской Пуще: чтобы найти какую-то форму, например, СНГ, чтобы можно было тем, кто беспокоится о Советском Союзе, об общем государстве, сказать: "не беспокойтесь, потому что мы создадим сейчас нечто еще более лучшее". Но на самом деле ничего этого лучшего не произошло, потому что страны начали расходиться, каждая национальная элита стала искать свой путь развития, свою нишу в мировом экономическом и политическом разделении. И конечно, кто-то из них нашел, кто-то не полностью был удовлетворен. Поэтому отсюда центробежные, центростремительные приливы и отливы в СНГ. Но больше судьба наших отношений с соседними, бывшими союзными республиками решается в двустороннем режиме, а не в многостороннем. Это факт. И вряд ли возможно организацию, которая называется СНГ, реформировать так, чтобы она вдруг стала действительно эффективным механизмом интеграции. Она такой никогда не будет.

О. БЫЧКОВА - Но СНГ будет существовать через несколько лет?

К. ЗАТУЛИН - СНГ может существовать, оно никого не трогает. Что происходит в СНГ последнее время? С одной стороны, из-за военной угрозы в Средней Азии, со стороны талибов происходит укрепление наших отношений со среднеазиатскими режимами. С теми, с которыми у нас были прохладные отношения: с Узбекистаном, с Туркменией. С другой стороны, происходит, на мой взгляд, наше дальнейшее расхождение с Украиной, которая явно пытается привлечь к себе внимание Запада, и мы ревнуем Украину к Западу. У нас происходит попытка объединения с Белоруссией, уже давно происходит и никак не произойдет. То есть все решается в двустороннем режиме. При этом совсем недавно принято важное решение о судьбе визового режима СНГ (почти все члены СНГ - члены экономического союза). Еще до таможенного режима возник такой формальный экономический союз, но неформально и важно там то, что у всех государств-членов экономического союза, то есть практически у всех участников СНГ, всех бывших союзных республик безвизовый режим. Сейчас этот безвизовый режим будет отменяться. То есть вопрос опять будет решаться конкретно. Мы знаем, что идут очень острые переговоры между Россией и Грузией о введении визового режима. Знаем, что такого рода предложения поступают и по другим направлениям. Но пока у нас сохраняется безвизовой режим. Но завтра он может быть отменен. Это еще один кирпичик из того фундамента, который называется СНГ.

О. БЫЧКОВА - Когда говорят о визовом режиме, то всегда объясняют это тем, что необходимо защитить границы стран СНГ и поставить какой-то барьер для разного рода криминалитета, который свободно движется внутри.

К. ЗАТУЛИН - Это просто означает крах той концепции, которая в свое время внедрялась. Особенно активно ее внедрял (если помните, он был у нас руководителем федеральной пограничной службы) генерал Николаев Андрей Иванович. Он теперь депутат Госдумы, председатель комитета Госдумы. Тогда были заключены соглашения о том, что российские пограничники охраняют внешние границы содружества. То есть они охраняют не русско-грузинскую границу, а грузино-турецкую, или, допустим, армяно-иранскую границу. Но вскоре выяснилось, что, несмотря на то, что формально они находятся там, поток контрабанды, поток террористов, скажем, в Чечню, или тому подобные явления продолжаются. То есть, на самом деле, они представляют из себя забор, за которым ничего нет. И за их спиной сплошным потоком происходят самого разного рода процессы, которые они не могут контролировать, потому что государства, границы которых они охраняют, на самом деле уже давно живут по своим законам. И постепенно (Грузия, кстати, и в этом отношении была примером) вопрос пребывания наших пограничников стал решаться в пользу их ухода. И сейчас мы уже вернулись к границам РФ. По крайней мере, на Кавказе это так. А в некоторых государствах и прежде нам не давали такой возможности. Скажем, Украина всегда охраняла свои границы своими украинскими пограничниками. То есть, все это вместе взятое приводит к тому, что отменяется визовой режим, вводятся таможенные барьеры и т.д.

-

О. БЫЧКОВА - Константин Федорович, в предыдущей части нашей беседы Вы очень скептически отозвались о судьбе СНГ и его нынешнем состоянии. Например, завтра на Межпарламентской ассамблее в Санкт-Петербурге будет обсуждаться проект единого налогового кодекса СНГ. Вы считаете, что все проекты такого рода бесперспективны?

К. ЗАТУЛИН - Они маловероятны, потому что на самом деле разная экономическая ситуация, разная степень экономических реформ в разных странах СНГ, и единый налоговый кодекс в этих условиях не состоится. То есть, конечно, периодически, под влиянием политического момента, а самое главное, для демонстрации какого-то прогресса, (его ждет многочисленное население стран СНГ), происходит нечто вроде, как сказали бы во Франции, ламуэртова поцелуя. Во времена французской революции, когда были острые противоречия, головы просто катились на гильотине, был такой священник в национальном собрании, Ламуэрт. Он горячей проповедью призвал всех объединиться. Все в едином порыве между собой перецеловались, а завтра продолжили революцию, продолжили друга обвинять, продолжили друг друга казнить. То же самое периодически происходит в СНГ: очередной саммит, демонстрация несокрушимого единства, и под сурдинку, втихую, изменение прежних договоренностей, выхолащивание уже состоявшихся договоров и т.д. Это все свидетельствует просто о том, что есть разные интересы у национальных элит. Большинство стран СНГ подозрительно относятся к усилению России и не желало бы его, с одной стороны. А с другой стороны, очень хотело бы опереться на экономические ресурсы России, на прощение долгов, на нефть и газ России. Вот с чем связан интерес к СНГ. Поэтому то, что касается Межпарламентской ассамблеи и тому подобных вещей, - это как долгоиграющая пластинка. Это взамен нашей нефти и газа. Это взамен прощения долгов. Это для того, чтобы мы себя тешили иллюзией, что мы по-прежнему влиятельны в Тбилиси, в Баку, в Киеве и Астане.

О. БЫЧКОВА - Но, извините, Вы являетесь директором Института стран СНГ. Если все так разваливается, то, простите, чем вы там занимаетесь?

К. ЗАТУЛИН - СНГ в данном случае у нас в названии института - это не более, чем географическое и культурно-историческое понятие. Культурно-историческое пространство сохранится. Более того, я рассчитываю, что удастся проект объединения с Белоруссией. Рано или поздно он должен удастся. Вполне возможны и другие изменения. Я выражаю скепсис по поводу структуры, называемой СНГ, потому что не может бракоразводная контора одновременно выполнять функции конторы для знакомств по брачным объявлениям. Вот это то, что касается СНГ. Но то, что касается пространства, что касается исторических корней взаимоотношений между народами на этом пространстве, - это все, конечно, в той или иной степени сохранится. И самое главное: даже если завтра СНГ развалится, тем более останется потребность изучать, что же происходит на самом деле на Украине, в Казахстане, в Грузии и т.д. В этом смысле в нашем институте гарантированы работы на долгие годы вперед.

О. БЫЧКОВА - Позвольте мне еще раз обратиться к завтрашнему заседанию Межпарламентской ассамблеи, ее пленарному заседанию. Представитель белорусского парламента заявил, что белорусская делегация будет инициировать включение в повестку ассамблеи вопросы о ситуации в Косово, то есть, чтобы было сделано еще одно, как я понимаю, очередное громкое заявление на эту тему.

К. ЗАТУЛИН - Это само по себе было бы интересно для тех, кто очень глубоко интересуется этой темой (всем происходящим в Югославии и в связи с Югославией). Будет любопытно посмотреть, как на это будут реагировать те государства, которые уже недвусмысленно заявили о своем интересе к сотрудничеству и партнерству с НАТО, как к этому отнесется грузинская делегация, азербайджанская, делегация Молдовы. Некоторые, вероятнее всего, промолчат, некоторые проголосуют против. То есть, я не думаю, что Межпарламентская ассамблея СНГ в полном составе примет документ, осуждающий происходящее сегодня в Косово. А в Косово действительно происходит просто отторжение этого края от Сербского государства, выселение сербов и утверждение там, по существу, албанской государственности.

О. БЫЧКОВА - Уже год, как там находятся миротворческие силы, в том числе российские. Мы все помним, как год назад не без скандала туда вошли российские миротворцы на БТРах. Но если сейчас речь идет о том, что интересы сербского населения совершенно не защищаются, это значит, что российские, в том числе, миротворцы не справились со своей задачей в Косово?

К. ЗАТУЛИН - Самое последнее дело нам обвинять солдат за то, в чем виноваты командиры. И даже не военные командиры, а политические руководители нашей страны. По существу, мы сдали Югославию в очередной раз в косовском кризисе. И первый этап - если мы вспомним, это было год назад - это был разворот Примакова над Атлантикой, обвинения НАТО в агрессии, уход из партнерства с НАТО, свертывание всяких механизмов сотрудничества с НАТО. После этого администрация президента перепугалась, в тот момент она руководствовалась двумя основными императивами. У нас в том момент состоялось заседание комитета по внешней оборонной политике. Я помню, как помощник президента на простой вопрос: "А какими целями вы руководствуетесь в настоящий момент в югославском кризисе?", сказал: "Двумя. Первое - не дать втянуть Россию, и второе - сделать так, чтобы югославские события не были использованы оппозицией у нас в стране для реванша, для предъявления счета президенту Ельцину". Этими задачами ограничивалось в тот момент и президент, и его окружение. То есть в этот момент не было никакого желания извлечь выгоду из довольно рискованной операции, которую предприняло НАТО, рискованной и уязвимой, в какой-то форме взять реванш за расширение НАТО, которое произошло, несогласованное с Россией продвижение на Восток.

Вместо этого Виктора Черномырдина сделали спецпредставителем. Виктор Черномырдин руководствовался в этом случае, как я понимаю, больше советами Альберта Гора, чем российскими национальными интересами. И это общеизвестный факт, что ультиматум, в соответствии с которым было подписано перемирие, был принят под нажимом Виктора Черномырдина. В Югославии всем известна такая история. Когда Милошевич спросил Черномырдина: "А что будет, если я не подпишу этот документ?", Черномырдин рукой смел со стола все и сказал: "Вот что будет с Белградом". Эту историю в Сербии знают все. Не знаю, знают ли ее здесь, но в Сербии все ее хорошо представляют. То есть Россия, так же как в Дейтоне несколько лет назад, когда было боснийское урегулирование, так же и в Косово, сначала очень громко заявила о том, что она, можно сказать, не даст в обиду Югославию и будет ей помогать, на самом деле ничего не сделала, а под конец просто сотрудничала со странами НАТО в том, чтобы принудить Югославию к тому решению, которое она сегодня подписала. В соответствии с этим решением сербы сегодня выселяются, бегут из Косово. Пусть Косово де юре остается частью Югославии, но де факто уже давно не подчиняется югославским властям.

О. БЫЧКОВА - То есть Вы считаете, что мы должны изменить статус наших миротворцев там, убрать их оттуда, в конце концов?

К. ЗАТУЛИН - Нет, прежде всего, на будущее (потому что такие кризисы, скорее всего, будут повторяться, и может быть, не только в Югославии) мы должны соизмерять свои возможности со своими словами, не выглядеть смешными. Это первое. Иметь план на тот случай, если ситуация развивается в невыгодном для нас направлении. Второе. Мы должны понимать, что у нас есть расходящиеся с Америкой национальные интересы. Мы очень рассчитывали, что и у Европы есть отдельные интересы от США. В случае с Югославией оказалось, что Европа просто легла под США и выполняла в Югославии ту волю, которую диктовали в Вашингтоне. Что касается наших миротворцев, я считаю, что они должны там оставаться, потому что они - хоть некоторая надежда для остающихся сербов, хотя нам и здесь не удалось обеспечить им отдельный сектор. Они, как Вы знаете, распределены между разными секторами, подчиняются разным командирам.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был директор Института стран СНГ, председатель Московского фонда президентских программ Константин Затулин.