переименование столичных улиц, работа комиссии по монументальному искусству - Евгений Бунимович - Интервью - 2000-06-10

10 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Мосгордумы, курирующий вопросы по культуре и искусству Евгений Бунимович.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день, Евгений. Я хочу напомнить нашим слушателям, что вопрос о переименовании улиц, о возвращении улицам их исторических названий возник уже как решение в августе 86 года, когда Остоженка стала Остоженкой.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, конечно. Более того, это был период, когда москвичей это очень волновало.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, и первой новостью (был в 86 год, перестройка) начали переименовываться улицы. Это в 86-м, а потом в 90-м году. Был второй мощный заход, а затем все затихло. Переименовывали улицы (на мой взгляд, довольно странный подход), кого-то что-то зацепило, кто-то что-то пролоббировал, и буквально в этом году (если я ошибаюсь, поправьте меня) было принято решение о правилах названия и переименования.

Е. БУНИМОВИЧ - Поправлю. На самом деле закон вышел в 97-м году, но, видимо, особенность московских законов в том, что они доходят даже до деятелей эфира года через три.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может, потому что не работают?

Е. БУНИМОВИЧ - Да нет, работают, просто, может быть, и слава богу, что волна таких истерических желаний - либо вернуться, либо переименовать - немножко успокоилась. Люди поняли, что не только отличает одну эпоху от другой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но тем не менее, и это тоже.

Е. БУНИМОВИЧ - И это несомненно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я предлагаю нашим слушателям по пейджеру 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" предложить Евгению Бунимовичу, что надо переименовать в Москве. Я буду читать, Евгений будет комментировать, ложится это под закон или нет. Во всяком случае, вы сейчас можете присылать свои предложения, какую улицу переименовать. При этом смысл переименований сейчас, по-моему, вообще затих ("пусть все будет, как будет").

Е. БУНИМОВИЧ - Не совсем так.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Переименований", я сказал.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, переименование, безусловно, затихло. И это очень важно, так же, как и с памятниками. В какой-то момент, видимо, надо остановиться. В Париже стоит какой-нибудь Людовик, а на соседней площади стоит какая-нибудь полуобнаженная дама, и выясняется, что это "свобода" или "революция". Очень важно, что они стоят оба, и никого из них не сносят. Поэтому, может быть, да, в какой-то момент это, может быть, неплохо, если такие вопросы затихают.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не затихают, судя по пейджеру. Это я поторопился. "Когда же, наконец, музей на Волховке получит имя Цветаева?" А это кто решает?

Е. БУНИМОВИЧ - Музей получит имя Цветаева. Как чиновник, я могу сказать, что это не Москва решает, поскольку это не московский музей. Почему "наконец"? Я не думаю, что обязательно он должен получать имя. В конце концов, самое важное, что приходят эти вопросы, что все знают, что его основал Цветаев. Он и носит имя Пушкина. Это, может быть, не самое удачное имя. Я сам жил на улице Адама Мицкевича, сейчас это называется "Большой Патриарший переулок". Я не против того, чтобы он стал Большим Патриаршим, но я не понимаю, чем Адам Мицкевич провинился перед властью.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Во Львове есть улица, которая в просторечье называется "Улица трех катев". То есть улица трех палачей. Сначала это была улица Сталина, потом, в период немецко-фашистской оккупации она стала улицей Гитлера, потом вернулась, а сейчас называется "Улица Степана Бандеры". Народ называет ее улицей трех катев. Это история страны, между прочим.

Е. БУНИМОВИЧ - Может быть, в этом и смысл исторических названий, чтобы вспомнить, что, может быть, в 15 веке она называлась "Полевая" или "Луговая", и закрыть эту тему, чтобы не было еще одного бандита, именем которого называть эту улицу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все начнут сразу вспоминать, хороший ли поэт или писатель был Полевой, если говорить о Борисе Полевом. Невозможно.

"Будет ли переименовано Загородное шоссе, - спрашивает Юрий, - ведь до революции оно называлось Якунчиковским?"

Е. БУНИМОВИЧ - Это возможно. Одна из позиций, по которой можно сейчас переименовать в Москве по закону, - это как раз если это было историческое название. Тогда можно дать свое предложение, я даже могу сказать кому.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кому?

Е. БУНИМОВИЧ - Согласно закону можно дать префекту того округа, куда входит Загородное шоссе, и это будет рассмотрено. Более того, как написано в законе, мотивированное заключение будет дано через три месяца.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Присваиваются ли в Москве названия имен достойных людей при жизни?"

Е. БУНИМОВИЧ - Отвечаю точно: сейчас нет, и по закону этого быть не может. По закону это может быть сейчас только через10 лет после смерти достойного человека и при соответствующих предложениях. И очень важный момент: только новые улицы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не переименование?

ЕВ - Не переименование.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Судьба названия улиц Большая Коммунистическая, бывшая Пустая и Товарищеский переулок. Будут ли они переименованы?"

Е. БУНИМОВИЧ - Это вопрос также и к Москве, и ко всем остальным. Надо ли их переименовывать? Я не уверен в этом. Я считаю, что Товарищеский переулок приобретет через два поколения совершенно другой смысл. Я бы не против был, чтобы мои внуки жили в таком переулке. Что касается Большой Коммунистической, извините, но это все-таки наша история.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А пустить параллельно Большую Капиталистическую?

Е. БУНИМОВИЧ - Да, через 10 лет после смерти капитализма.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "В районе Бутырского рынка существует три улицы Бебеля. Это же недоразумение", - говорит Анна.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, это действительно загадочно, и я не в курсе этого. Кстати, это еще один официальный законный повод для переименования. Дубляжей быть не должно, можно обратиться, если это Вас беспокоит. Я удивлен таким количеством Бебелей у Бутырского рынка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, один Бебель, другой Бабель, неизвестно.

Е. БУНИМОВИЧ - "Обязательно ли нужно переименовать улицу Суслова, Андропова, Косыгина?"

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сейчас отвечу на этот вопрос. Эпизод, который произошел со мной. Мне предложили переименовать улицу Шверника, которая не является исторической, в улицу Высоцкого, поскольку Высоцкий долгие годы там жил, около 20 лет. Грузинскую нельзя переименовать в улицу Высоцкого, это историческое название. Но некоторая логика в этом есть, тем более, что о том, кто такой Шверник как общественный деятель, я надеюсь, забыли уже все. Поэтому я пришел непосредственно в эту комиссию очень уважаемых людей, которая создана сейчас в Москве, и получил отказ. Конечно, не очень приятно получать отказ в любой ситуации, но поскольку этот отказ был законным и мотивированным, я испытал некоторые хорошие ощущения, просто потому, что существует какой-то закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем была мотивировка?

Е. БУНИМОВИЧ - Она заключалась в том, что там есть историческое название. Исторически это называлось "улицей телевидения", можно было бы к нему вернуться. Это было бы логично. Но с другой стороны, там телецентра так никогда и не построили. Потому что назвали его в связи с телецентром. Это было бы довольно странно. Если по закону, то надо возвращаться к исходному названию. Это тоже историческая улица. И тогда она не может быть улицей Высоцкого. Улицей Высоцкого может быть улица в новом районе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Октябрьской улице надо вернуть название Александровской", - считает Ксения.

Е. БУНИМОВИЧ - Может быть. Стоит обсудить это. Честно говоря, я не вижу ничего плохого в слове "Октябрьская", особенно когда она потеряет тот смысл, который Ксения еще помнит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Развернулась внутренняя дискуссия по поводу старого переименования улицы Чехова в Малую Дмитровку.

Е. БУНИМОВИЧ - Это серьезный вопрос. Я не случайно сказал про Адама Мицкевича и по поводу Чехова. Можно сказать по поводу Пушкинской, которая Большая Дмитровка. Здесь возникает еще одна история, заключающаяся в том, что это не очень удобно: Большая Дмитровка - Малая Дмитровка, Большой Патриарший - Малый Патриарший. Поэтому путаница в адресах, путаница во всем, но так было исторически. Кстати, я хочу напомнить всем тем, кто борется за исторические названия, что в дореволюционной Москве не было принято называть "улица Пушкина" или "улица Достоевского". Единственная писательская улица была Погодинская, просто потому, что он был богатый домовладелец, по его знаменитой Погодинской избе улица названа Погодинской. Это историческая улица. Сам принцип названия. Когда сейчас пели Никитины, они же не пели "улица Чехова". Это не свойственно языку. Остоженка, Неглинка, Спиридоновка - это гораздо более пластичные названия. Этот момент тоже существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "4-я улица 8 марта" (Регина Яковлевна предлагает переименовать). Это сильно непластично.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, совершенно верно. С 8 марта очень много улиц. Я был на 3-ей, не знал, что есть еще и 4-я. Хотя с точки зрения исторических названий это настолько блистательно, что можно было бы и оставить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, но в единичном числе.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, какую-нибудь только 7-ю улицу 8 марта.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть концептуальное предложение переименовать Силикатный проезд, промышленное название улицы.

Е. БУНИМОВИЧ - Возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я как раз бы возразил. Потому что "Таганка" - это промышленное название.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, а через некоторое время слово "силикатный" не будет означать ничего. Уже если говорить об этом, вспомните, что Никитины пели даже "котлы", а чем "котлы" лучше, чем "силикатный"?

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все вопросы, которые идут на пейджер, о переименовании, довольно забавны. "Когда будет перемещен памятник Энгельсу, мрачно взирающему на Храм Христа? Москвичи четвертого поколения".

Е. БУНИМОВИЧ - Ведь вопрос не в Энгельсе. Я имею в виду не в той надписи, которая стоит внизу. Стоит мужчина, прилично одетый, с бородой, уже половина москвичей считает, что это не Энгельс, а Кропоткин, поскольку там Кропоткинская рядом. Через некоторое время могут решить еще что-то. Зачем его переносить? Зачем, восстановив Храм Христа Спасителя, начать снова что-то рушить? Неужели его восстановили для того, чтобы что-то рушить дальше?

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Название "Литовский бульвар" и "Вильнюсская улица" для Ясенево абсолютно неорганичные, словно вставная челюсть. Надо переименовать", - говорит Марья Петровна.

Е. БУНИМОВИЧ - Ко мне тоже часто приходят и говорят, что Варшавское шоссе не туда идет, или Минское шоссе раньше было частью Советского союза, а теперь это иностранное государство, давайте переименовывать. Почему? Разве что-то плохое есть в слове "Литовский бульвар". А что тогда нам делать со Сталинградским бульваром в Париже, который даже не переименовывается?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, а Вы сторонник переименования Волгограда в Сталинград? Это не компетенции Мосгордумы, но тем не менее, поскольку была дискуссия.

Е. БУНИМОВИЧ - Честно говоря, я не вижу здесь каких-то невероятных оснований этого не делать. Может быть, не сегодня. А сегодня есть другое предложение: переименовать город Владимир в город Владимир Владимирович.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что это к Владимирской городской думе.

"Не Вы ли преподавали математику в школе 710? Андрей".

Е. БУНИМОВИЧ - Я это продолжаю делать и сегодня. Вчера мои выпускники писали выпускную работу. Это специально для Венедиктова, который, кажется, прекратил свою педагогическую деятельность.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, не прекратил, а приостановил в соответствии с решением нового президента. Улицу Косыгина предлагают переименовать в улицу Ельцина. Это в виде шутки, видимо. Про десятилетия мы уже говорили.

Е. БУНИМОВИЧ - К вопросу о Владимире. В Ярославле так делается. Там на каждой улице написаны все предыдущие названия. На этой улице можно было написать: "Косыгина. Ельцина", список всех названий. Тоже было бы ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Между прочим, уже на некоторых московских улицах есть старые и новые названия.

"Зачем Москве улица Гримау?"

Е. БУНИМОВИЧ - Так вышло. Это такая же часть нашей истории. Что сейчас? Меня эти вопросы смущают только одним. Все хотят сделать Москву более правильным городом. Тогда надо сделать ее таким Манхеттеном, построить ее параллельно, перпендикулярно: Первая, Вторая, Третья, Четвертая улица. Так удобнее, согласитесь, чем все наши "кривоколенные переулки". Но она уже такая. Конечно, загадочна для сегодняшнего дня улица Гримау. Но здесь другой вопрос: это для языка очень неудобно. Можно об этом думать, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "А как насчет Ленинского проспекта?" - спрашивают наши слушатели.

Е. БУНИМОВИЧ - Я хотел бы спросить об этом наших слушателей. Конечно, можно переименовать. Но слово "ленинский"... Если он был "улица Ульянова-Ленина", меня бы это больше раздражало.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?

Е. БУНИМОВИЧ - Потому что это неудобно для языка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть же улица Дмитрия Ульянова, Марии Ульяновой.

Е. БУНИМОВИЧ - Там все семейство есть. Конечно, в этом есть безумные переборы. Надо понять, на чем остановиться. Уничтожить все ленинское с лица земли тоже достаточно нелепо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "А знаете ли Вы, кто такой Салям Аддиль, на улице имени которого я проживаю?" - спрашивает Регина Яковлевна.

Е. БУНИМОВИЧ - Понятия не имею. Я думаю, что и на Погодинке никто не подозревает, что это связано с писателем Погодиным. В этом есть такая историческая особенность. Другое дело, что я понимаю, что Регине Яковлевне очень трудно диктовать свой адрес, и это гораздо более серьезная проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В некоторых европейских городах к названиям улицы привязывают все: рестораны, станции метро. То есть возникает некий куст. У нас так не получилось. Правильно мне Валентина задает вопрос: "Зачем на Театральной площади стоит памятник Марксу?" Может быть, Маркса перенести на Марксистскую площадь? (я так понимаю вопрос Валентины).

Е. БУНИМОВИЧ - Я сейчас думаю немножко о другом. Перенести Маркса куда бы то ни было безумно дорого, он невероятной тяжести. Кроме всего прочего, да, есть города более естественные, органичные, рационально организованные. Москва организована нерационально. Мы стараемся это сделать немножко более рационально, но уже сказал, что не надо доводить это до абсурда. Например, у меня очень двусмысленное ощущение по отношению к кафе "Пушкин", которое открылось на Пушкинской площади. Оно, конечно, теоретически привязано, но все-таки есть некоторое безумие в том, что к 200-летию строится двухэтажное, в старинном духе, кафе, где Пушкин фактически в качестве блюда подается. Но если это в какой-то степени устраивает москвичей

А. ВЕНЕДИКТОВ - А если было бы не 200-летие, а просто было бы построено на Пушкинской площади кафе "Пушкин"?

Е. БУНИМОВИЧ - Я не знаю, привыкли ли мы внутренне к пирожному "Есенин" или к кафе "Пушкин", казино "Чехов"

А. ВЕНЕДИКТОВ - А к торту "Наполеон" Вы привыкли?

Е. БУНИМОВИЧ - Привыкли. Но к торту "Сталин" мы вряд ли привыкнем в ближайшее время. Даже "Джугашвили".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хитрый вопрос от Антонины. "Как склоняется улица Саморы Машела?"

Е. БУНИМОВИЧ - Я извиняюсь перед москвичами за весь пролетарский интернационализм, который отразился в московских названиях. И не надо это склонять. И может быть, надо с этим что-то делать действительно, потому что очень трудно, просто неудобно. Москва все-таки обрабатывала все эти названия, пережевывала. И названия памятников, и много чего переживала в этой жизни, во всех смыслах слова "переживала". Я надеюсь, что мы как-то это тоже переживем. А может быть, имеет смысл из-за неблагозвучия подумать, как это переименовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Обратный вопрос от Маши, с другой идеологической направленностью. "В Москве 9 улиц, начинающихся со слова "Никола". Почему бы одному из них, Большому Николопесковскому, не вернуть имя Вахтангова?"

Е. БУНИМОВИЧ - Я уже объяснил, почему. Давайте говорить так. Не надо думать, что все нынешние решения, законы - это навсегда. Сейчас очевидно очень сильно преобладала охранительная тенденция: ничего не переименовывать, ничего не менять, возвращать только исторические названия. Сегодня это так. И в этом контексте возвращение имени Вахтангова является противоречащим этому закону и в общем-то общему желанию. Откуда это желание? Если вернуться к той никитинской песне, с которой все начиналось, ведь большинство этих названий вернулось в последнее десятилетие. Вот такое у нас десятилетие. Пока будет так. Может быть, лет через 100 будет улица Вахтангова. В этом нет такого страшного противоречия.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Два очень интересных сообщения подряд. " Салям Аддиль - иракский коммунист, убитый в 63 году во время переворота, совершенного сторонниками Хусейна", - сообщает нам Валерий. А Олег сообщает, что "Салям Аддиль - арабский нацист, его точно пора ликвидировать".

Е. БУНИМОВИЧ - Судя по всему, одно другому не противоречит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Когда почистят памятник Пушкина? Голуби его совсем уже уморили".

Е. БУНИМОВИЧ - Что такое "почистить"? Если чуть-чуть задуматься, сделать паузу перед любым таким вопросом, что такое "почистить"? Вы хотите, чтобы он был новенький, как из магазина? Только что французы подарили Москве памятник Гюго, который поставили в саду Эрмитаж. Он весь зеленоватый, потому что это работа 1908 года. И есть своя прелесть в том, что она именно такова. Что касается голубей, конечно, голову надо бы помыть немножко. Сделаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, я обратил бы внимание наших слушателей, если бы меня спросили, "какую последнюю книгу ты читал", за час до эфира я не мог оторваться от книги Войновича "Монументальная пропаганда". Это продолжение "Чонкина" о памятнике Сталину в знаменитом районном центре. Там действительно такой забавный подход к памятникам, как все забавно у Войновича ("забавно" в смысле "лукаво"). Я советую эту книгу Войновича посмотреть.

Дальше уже опять "иракский коммунист", "член иракского ЦК".

Е. БУНИМОВИЧ - Какой у нас эрудированный город, согласитесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Андрей говорит: "Дайте пожалуйста интеллигентным людям несколько ломов и они бесплатно перенесут все памятники Марксу и Энгельсу в Москве куда скажут".

Е. БУНИМОВИЧ - Занятие ли это интеллигентных людей - ходить с ломами и переносить памятник Марксу?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Елена говорит: "Если Маркса к Энгельсу нельзя, тогда Энгельса к Марксу".

Е. БУНИМОВИЧ - Все можно, но станем ли мы от этого счастливее?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нужно ли в Москве 6 Новоподмосковных переулков?

Е. БУНИМОВИЧ - Да, это проблема. Давайте вернемся к закону. Есть совершенно четкие вопросы, когда можно изменить наименование. Когда восстанавливается исторически сложившееся наименование, которое имеет особую культурно-историческую ценность (я не люблю слово "особую", потому что это всегда очень трудно определить), когда меняется статус некоторого объекта (допустим, улица перестает быть улицей, становится чем-то другим), или в целях устранения дублирования. Поэтому, безусловно, это тот самый случай, когда можно подать заявление и предложить то наименование, которое соответствует этому месту, или какие-то еще идеи.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С чем, пожалуй, я бы согласился бесповоротно, если об этом можно говорить Есть предложение переименовать Октябрьское поле в Ходынское поле.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, это серьезно. Я просто хочу интеллигентным москвичам с ломами напомнить, что когда Новокировский проспект, холодный, бессмысленный, направленный в никуда, из офисных зданий, переименовали в проспект Академика Сахарова, я не испытал большого чувства, потому что этот объект, это место к Сахарову никакого отношения не имеет. Об этом тоже стоит думать. Не только, чтобы был уважаемый и важный для нас человек, но и какое место ему соответствует.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, нам подсказывают, что "Салям Аддиль" - это на самом деле псевдоним (люди все знают, известный человек), буквально обозначающий "справедливый мир" по-арабски.

Е. БУНИМОВИЧ - Кстати, может быть, для этого оставить Саляма Аддиля, чтобы все думали, кто это, рылись в справочниках, интересовались. Смотрите, какая невероятная любознательность.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы сказать противникам называния псевдонимами, что надо вспомнить, что и Владимир Ильич Ленин - тоже псевдоним, так же, как Максим Горький.

"Предлагаю все памятники коммунистам перенести на улицу Юных Ленинцев, там и оставить".

Е. БУНИМОВИЧ - Кстати, была идея советского мемориального парка. Это тоже возможный вариант, можно думать. Но подумайте о том, сколько нужно денег, чтобы перенести многотонного Маркса, и давайте подумаем о том, как эти деньги более рационально использовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Нужно ли Москве 17 улиц Марьиной Рощи?"

Е. БУНИМОВИЧ - Я напомню, что в Манхеттене 1-я, 2-я, 3-я улица, да еще Восточная и Западная, а в СПБ с Петровских времен, допустим, на Васильевском острове 5-я и 6-я линия (это просто одна и та же улица, только слева и справа, потому что хотели прорыть канал). Канал не прорыли, но одна и та улица так и называется двумя разными линиями. Что делать сейчас? Восстановить справедливость и оставить только четные линии? Не знаю, по-моему ничего страшного в Марьиной Роще нет. А если и есть, то что-то другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Не мешало бы ученым придумать прибор, отпугивающий голубей, которые размещаются на вершине памятника". Математики, физики, вы где?

Е. БУНИМОВИЧ - Давайте подумаем. А может быть, памятники милы вместе с голубями? Они так более обжиты, более городские, более естественные. Так же, как с исторической бронзой. Разве это самое страшное? Моем мы время от времени эти памятники. Но что я могу сделать, если мой Патриарший пруд каждый год зарастает и становится болотом? Вырыть его в три раза глубже, или он вместе с этим болотом является частью Москвы? В каком виде этот памятник Вы хотите видеть? Это все-таки не музей, а город.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот это очень важное замечание. Но в музее хоть не голуби, но тоже с улицы перенесено.

Е. БУНИМОВИЧ - Кстати, сейчас это было сделано. Я хочу вам напомнить, в Переделкино на могиле Пастернака надгробье Сары Лебедевой просто потому, что она стояла на улице. А сейчас перенесли в Третьяковку, а там сделали точную копию. Потому что памятник, находящийся просто на улице, уже подвергается достаточно серьезным воздействиям.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как во Флоренции с Давидом. То же самое.

Очень правильный вопрос. Мы переходим к небольшой теме памятников. Перенос памятника Пушкина на его родное место, Тверской бульвар.

Е. БУНИМОВИЧ - Это известное предложение. Московские авангардисты предлагают сделать еще более интересный вариант, поставить второго Пушкина. Пушкин будет как ворота: один слева, один справа. Тоже такой смелый ход... Конечно, можно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Только Церетели пусть ваяет.

Е. БУНИМОВИЧ - Меня гораздо больше смущает, когда к 200-летию у нас появилось не только два новых Пушкина, но и две Натали. Согласитесь, это уже почти смешно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если есть два Пушкина, то одной Натали не обойдешься.

Е. БУНИМОВИЧ - Это справедливо. Меня смущает обязательность этого портрета. Когда на Никитских воротах поставили беседку, мне кажется, неплохую: с фонтаном, очень приятную. Но почему сама беседка не может быть памятником бракосочетания Пушкина и Натали? Почему их надо обязательно впендюрить вовнутрь, и чтобы Пушкин немножко подрос к 200-летию Я думаю, что к 300-летию по народному желанию он, наконец, перерастет Натали и станет выше, чтобы преодолеть историческую несправедливость.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что там?

Е. БУНИМОВИЧ - А там он уже почти в рост с Натали стоит. Кстати, на Арбате то же самое. Потому что то, что он на голову ниже, конечно, унижает национального гения, я понимаю. С Пушкиным - сложный вопрос. Там же нет Страстного монастыря. Тогда, может быть, мы его восстановим напротив, чтобы все это было сразу?

А. ВЕНЕДИКТОВ - К вопросу памятников. В свое время памятники ставились довольно хаотично. Насколько я понимаю, общественность обсуждала тендерность, выборность. Что нового?

Е. БУНИМОВИЧ - Здесь действительно есть наш новый закон. Я с некоторой грустью, хотя сам являюсь одним из авторов этого закона и писал к нему безумное количество поправок... Мы написали достаточно демократическую и открытую процедуру установки памятника в Москве. Но сам закон означает недоверие москвичей к власти, потому что он возник из обсуждений вокруг незабвенного и видимого всем Петра. Я ведь, когда мы стали заниматься этим законом, взял аналоги и посмотрел, что их нет. В упоминаемой Вами, Алексей, Флоренции все ставили как-то беззаконно, но все стоит на месте.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда?

Е. БУНИМОВИЧ - Да и сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это сейчас кажется, что стоит на месте.

Е. БУНИМОВИЧ - А тогда, может быть, тоже были дискуссии. И в Париже тоже это решается мэром, и т.д. Но закон сейчас есть, и есть комиссия, очень независимая, не подчиняющаяся никому, из очень авторитетных людей. Ведь вопрос не только в том, как должен выглядеть памятник, но и кому. Например, если кто-то предложит сейчас памятник все тому же Саляму Аддилю, который у нас стал героем передачи, надо еще обсудить, а нужен ли памятник ему в Москве, даже если это будет блестящее художественное решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спрашивают "А нужен ли памятник генералу Скобелеву?"

Е. БУНИМОВИЧ - Очень хороший вопрос. Потому что та самая комиссия, о которой я говорю, комиссия по монументальному искусству, куда не вошел ни один депутат Мосгордумы мне стоило большого труда уговорить своих коллег, что не мы должны быть в этой комиссии, а профессионалы. Это комиссия профессионалов, общественная комиссия. И они постановили: "да, восстановить памятник Скобелеву". Но опять-таки, может быть, авангардная идея Я сказал, что, может быть, тогда вообще оставить и Долгорукова, и Скобелева, да еще поставить там же обелиск свободы (20-е годы), и это будет памятник нашему состоянию в 20 веке. Все это стояло на этом месте в 20 веке. Давайте думать, как к этому относиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Два памятника Гоголя. Известная история. От советского правительства, от российского информбюро

Е. БУНИМОВИЧ - Если вообще, то можно, конечно, обсуждать. Если мое личное мнение, то я считаю, что эти два Гоголя в таком виде, какие они есть, один в этом дворике, андреевский, другой вместе с надписью "от правительства СССР" - это уже история города. Этот абсурд тоже не вредно знать нашим детям. Мне кажется, что не надо, что это тоже будет украшательство, если мы возьмем, скинем того Гоголя, который от правительства СССР и поставим этого на место.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Говорят, поменять местами.

Е. БУНИМОВИЧ - Я уже полюбил его в этом дворике. В этом есть своя прелесть. Мне кажется, что все это в Москве уже история. В Москве не только сам памятник... Я приведу самый простой пример. Памятник Веничке Ерофееву, который поставили на Курском вокзале сначала, потом руководство вокзала было очень недовольно, сейчас он стоит на Палихе, на Площади Борьбы. Такой кочующий памятник. Может быть, его там опять не захотят, и нам придется поставить его где-то еще? Тоже вариант.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кочевать будет еще много чего.

Е. БУНИМОВИЧ - Как сам Веничка двигался по Москве, может быть, и будет двигаться его памятник.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Пустить мемориальный поезд...

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Мосгордумы, курирующий вопросы по культуре и искусству Евгений Бунимович.