инвестиции в Россию; предстоящее публичное размещение ценных бумаг ОАО 'МТС' на Нью-йоркской фондовой бирже - Николас Джордан - Интервью - 2000-06-09

9 июня 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николас Джордан, управляющий директор "Дойче банка".

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Опрос слушателей "Эхо Москвы", проведенный буквально пять минут назад в рамках программы "Рикошет", показал, что подавляющее большинство из тех, кто позвонил к нам в студию, 83%, полагают, что в России должны быть широко открыты двери для иностранного капитала. Не согласны с таким мнением всего лишь 17%. У нас в студии как раз представитель крупного западного капитала Николас Джордан. Вас не удивила такая позиция наших слушателей? Подавляющее большинство за то, чтобы западный капитал, западные банки, промышленные компании были шире представлены в России.

Н.ДЖОРДАН: Меня не удивляет, что в Москве такое решение принято. Но было бы интересно, если бы по всей России так же размышлял народ.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И было бы, наверное, полезно (с Вашей точки зрения, возможно), если бы такой же позиции придерживались и российские власти. Потому что сейчас, насколько можно представить, доступ западных компаний в Россию не свободный.

Н.ДЖОРДАН: Мы сейчас, как Вы знаете, собираемся выпустить акции компании "МТС" на западных рынках. Это привлечет, я думаю, достаточно серьезный капитал. Я думаю, это хорошее начало. Давайте с этого и начнем.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А может быть, это движение в другую сторону, это уже экспансия российских компаний, которые занимаются бизнесом здесь, экспансия на западный рынок? Сегодня стало известно о том, что компания мобильной связи "МТС", услугами которой в Москве и во многих регионах пользуются несколько сот тысяч человек, будет размещать свои акции на Нью-Йоркской фондовой бирже. Это событие, на самом деле, из разряда почти сенсаций. Если я ошибаюсь, Вы меня поправьте. Сейчас на Нью-Йоркской фондовой бирже, самой крупной и самой известной в мире, котируются акции всего лишь одной компании, и "МТС" теперь будет всего лишь второй.

Н.ДЖОРДАН: Российской.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, конечно.

Н.ДЖОРДАН: Да, это факт. Но именно как раз это размещение - это не экспансия "МТС" за границу, а наоборот, это привлечение западного капитала именно сюда, в Россию.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это, наверное, следует расценивать как определенное признание западными финансистами, в частности "Дойче банком", который Вы представляете, того, что компания "МТС", в данном конкретном случае, достигла того уровня, когда может если не на равных выступать с западными компаниями, то хотя бы играть по одинаковым с ними правилам.

Н.ДЖОРДАН: Без сомнения. То, что этот выпуск регистрируется именно в Нью-Йорке, на New-York Stock Exchange, очень важно, так как это значит, что это получает одобрение самого строгого регулирующего рыночного органа в Америке - Security Exchange commission.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте попробуем разложить эту процедуру, сам процесс выхода по полочкам. На что рассчитывает сама компания "МТС", то есть эмитент, выпускающий свои акции? В чем их интерес?

Н.ДЖОРДАН: Во-первых, их интерес - это, конечно, привлечь капитал. Капитал для экспансии, во-первых, в московском регионе, в котором они уже крупный игрок. Также, я думаю, они собираются инвестировать и, может быть, даже покупать компании в Интернет, также и в новых технологиях. И, я думаю, они собираются проводить экспансию в регионы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас компания "МТС" - это акционерное общество, и примерно 51% владеет московская АФК Система и еще одна германская дочерняя компания от "Дойче телеком" - 49%, если я не ошибаюсь. Предстоящее размещение на Нью-Йоркской фондовой бирже акций "МТС" означает ли необходимость проведения дополнительной эмиссии акций или нынешние акционеры поделятся частью своих капиталов, своих портфелей?

Н.ДЖОРДАН: Нет, это именно новый выпуск. Это значит, что каждая компания, которая сейчас в акционерах (Система - 51%, "Дойче телеком" - 49%), спустится. У Системы будет 42%, у "Дойче телеком" - чуть больше 40.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Каков объем эмиссии?

Н.ДЖОРДАН: Объем будет на 18%, в лучшем случае.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Если это не является коммерческой тайной, какую примерно сумму компания "МТС" рассчитывает получить от размещения акций в Нью-Йорке?

Н.ДЖОРДАН: Диапазон, который мы сейчас устроили, более-менее от 265 миллионов до 410 миллионов долларов. Это худший и лучший случаи.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это достаточно крупная сумма для компании, работающей на российском рынке. Наверное, у "МТС" существуют какие-то проекты, под которые она и получает эти деньги?

Н.ДЖОРДАН: Я думаю, что это самая крупная, это будет номер один. Я думаю, они хотят укрепить московские регионы и их позицию.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Теперь давайте посмотрим с другой стороны. Вы считаете, что надежды компании "МТС" на привлечение в среднем четверти миллиарда долларов обоснованны? Кого-то в Америке или в Европе из тех компаний, которые участвуют в торгах на Нью-Йоркской фондовой бирже, заинтересуют акции российской телекоммуникационной компании?

Н.ДЖОРДАН: Без сомнения. Во-первых, мы смотрим на развивающийся рынок. Сейчас "МТС" проникли на пять процентов, только в московском регионе. Это оставляет огромное количество еще людей и бизнеса, которым они могут продавать свои абоненты. Во-вторых, конечно, это компания с очень новой технологией, опять-таки в развивающемся рынке, так что для нас это очень интересный выпуск и на очень хороших ценах.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы, наверное, забыли сказать об одной важной вещи. Каким образом в данном процессе размещения акций "МТС" на Нью-Йоркской фондовой бирже участвует "Дойче банк", который Вы представляете?

Н.ДЖОРДАН: Мы вместе с компанией ING Barings - андерайтеры. Это значит, мы помогаем размещению этих акций.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ваши специалисты полагают, что эта операция пройдет успешно?

Н.ДЖОРДАН: Без сомнения.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Чем можно привлечь, скажем, портфельного инвестора в Соединенных Штатах или какое-нибудь частное лицо, которое размещает свои деньги? Почему он, на Ваш взгляд, должен купить акции "МТС"?

Н.ДЖОРДАН: Это совершенно два разных вопроса. Если мы смотрим на инвестиционный фонд, многие из них должны вкладывать деньги в разные технологии, в разные секторы, в разные страны. Они должны не то что вложить деньги в Россию, а куда и в какую компанию. Если мы с частным лицом имеем дело, тут надо немножко больше их убедить. Я опять говорю, что эта технология мобильная, как говорят по-английски, считается очень "sexy". Поэтому народ очень заинтересован.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Привлекательная, если говорить по-русски. Почему именно сейчас акции компании "МТС" выходят на Нью-Йоркскую биржу?

Н.ДЖОРДАН: Они готовы. Они были, конечно, готовы два года тому назад, в 1998 году, но, к сожалению, тут был финансовый кризис, и мы должны были отложить. Так что у них все готово, деньги им нужны для развития. Также они хотят начать излагать для инвесторов "трэк рэкорд", как говорится.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не считаете ли Вы, что, может быть, нынешний момент - конец весны или начало лета 2000 года, - не самое удачное время для размещения на рынке акций как раз компании, занимающейся телекоммуникациями? Мы помним, что в мае в том же Нью-Йорке произошел настоящий обвал многих акций именно тех компаний, которые занимаются связью, компьютерами, современными технологиями и Интернетом.

Н.ДЖОРДАН: Конечно, всегда очень трудно определить, когда самый лучший момент размещать акции. Да, сейчас колебания, подвижность очень большая была. Но, насколько я видел, она теперь более стабильная. Во-вторых, рынки развивающиеся и российский немножко по-другому, по другим диапазонам двигаются сейчас. Тут более стабильно. Я думаю, что вообще экономика России, которая сейчас более стабильной показывается, улучшает этот выпуск.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас в новостях мы слышали заявление нашего премьер-министра Михаила Касьянова, который сказал, что правительство не допустит необоснованного укрепления рубля. Наверное, большинство наших радиослушателей полагают, и я к их числу принадлежу, что чем крепче национальная валюта в любом государстве, тем этому государству и его жителям лучше. Вы гражданин Соединенных Штатов. Ведь Америка борется за укрепление доллара. Почему наш премьер-министр говорит, что укрепление рубля - это плохо?

Н.ДЖОРДАН: Во-первых, насколько я понял, он сказал, что не просто укрепление рубля, а необоснованное укрепление рубля. Политика Америки, которую они часто высказывают: они не комментируют, где доллар стоит. Но часто не выгоден слишком крепкий доллар, потому что это значит, что экспортерам гораздо труднее производить и продавать свои продукты.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То же самое, видимо, касается не только Соединенных Штатов, но и России. Учитывая, особенно, что наша страна во многом живет за счет продажи, скажем, нефти и газа.

Н.ДЖОРДАН: Наверное.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошо, тогда возвращаемся к теме привлечения инвестиций, привлечения денег в развитие бизнеса. Мы говорили об опыте московской телекоммуникационной компании "МТС", которая будет размещать свои акции на Нью-Йоркской фондовой бирже. Кстати, когда это начнется? Объявили сегодня, а когда акции появятся в Нью-Йорке?

Н.ДЖОРДАН: Мы надеемся, что акции появятся где-то в конце июня - начале июля.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему "МТС" стала всего лишь второй российской компанией, акции которой будут котироваться на крупнейшей в мире фондовой бирже? Почему, скажем, этого не сделали многие другие российские компании, работающие не только в телекоммуникационном бизнесе, но и в другом? Старейший московский завод "ЗИЛ", например, или государственное предприятие "Московская городская телефонная сеть", которая тоже занимается телефонами. Или, скажем, радио "Эхо Москвы", которое тоже является акционерным обществом. Эти компании сами не хотят, чтобы их акции котировались на международных биржах, или их туда не пускают?

Н.ДЖОРДАН: На это есть несколько ответов. Во-первых, конечно, из-за кризиса даже лучшим компаниям было невозможно выпустить акции. Мы надеялись в 1998 году выпустить эти акции, как я уже сказал, так что даже самые крепкие компании. Во-вторых, конечно, чтобы выпустить акции именно в Нью-Йорке, на New-York Stock Exchange, нужно, чтобы ваша финансовая структура была прозрачной. Во многих российских компаниях этого еще нет. Также отчетность должна быть высочайшего качества. Опять-таки, такие есть проблемы в российских компаниях, что этого нет. Аудиты должны быть проведены по иностранным стандартам. Опять-таки, такого у многих российских компаний нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Скажем, если американский гражданин захочет купить акцию какого-то российского завода, он должен иметь полный доступ ко всей информации о состоянии этого завода, о его активах, пассивах, о том, что оно выпускает, по каким ценам продает и так далее.

Н.ДЖОРДАН: Без сомнения. А то это полная спекуляция.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Известно ли Вам, много ли российских компаний за последние годы пытались выйти со своими акциями на международные рынки?

Н.ДЖОРДАН: Я думаю, что они сознают, что они еще не готовы. Я думаю, некоторые готовятся. Я уверен, что есть компании, которые, если здесь "МТС" успешно выпустится (я уверен, что будет успешно), в таком случае они, я надеюсь, или позже в этом году, или в начале следующего года тоже попробуют выпустить.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Известно ведь, что на протяжении нескольких последних лет некоторые российские предприятия, компании, возможно банки, выпускали на западные рынки так называемые еврооблигации. В чем здесь отличие от размещения акций на биржах?

Н.ДЖОРДАН: Еврооблигации - это кредитный инструмент, как это называется. Кредитный инструмент обыкновенно так устроен, что риски в нем ограничены и вверх, и вниз. В акциях, конечно, риски без ограничений и вверх, и вниз.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В том, что касается самих этих компаний. В одном случае, если я выпускаю акции, кто-то их покупает, он становится собственником моей компании, правильно?

Н.ДЖОРДАН: Точно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Если же я выпускаю те же еврооблигации, то, по сути, я всего лишь залезаю в долги.

Н.ДЖОРДАН: Должником, точно. Но надо сказать, что в тех случаях, и это бывало в России, если не выплачивают эти долги, эти должники могут превратиться в акционеров.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это, возможно, одна из схем решения проблемы. Вспомним, кстати, раз мы заговорили о долгах, один довольно громкий скандал последних недель. Он связан с замораживанием в некоторых европейских странах, во Франции в том числе, российских активов или, скажем, денежных счетов и Центрального банка, включая наше посольство и так далее. Все это связано с давним делом швейцарской фирмы "Нога", которая поставляла в Россию продукты и ей, видимо, недоплатили, как утверждают представители этой фирмы. Получается, что было обращено взыскание на активы нашей страны за рубежом. В том числе на, возможно, те ценные бумаги, которые выпускало наше государство. Как Вы оцениваете весь этот скандал вокруг "Ноги"? Насколько сильно он может повредить России сейчас?

Н.ДЖОРДАН: Во-первых, я не юрист. Во-вторых, я в этом деле не полностью все знаю.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы скажите как финансист, стоит ли после того, что произошло во Франции или в северной Европе, продолжать дальше вести с Россией финансовые дела. Вы заключите какие-то контракты, деньги, которые вы перешлете или вам будут пересылать, просто арестуют по решению суда. Вы-то об этом должны думать.

Н.ДЖОРДАН: Конечно, люди об этом думают. Но дело в том, что это дело покамест в еврооблигациях никогда не случалось. По еврооблигациям Россия всегда платила, и платила точно и успешно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько сейчас Россия в целом, может быть, некоторые сегменты экономики, привлекательны для западного бизнеса? Наше правительство часто жалуется, что объем иностранных инвестиций крайне низок, деньги не идут в Россию. Почему, Николас?

Н.ДЖОРДАН: Это хороший вопрос. Дело в том, что юридическая почва и регуляция здесь еще не достаточно крепкая.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что Вы имеете в виду? Вы не уверены в том, что сможете вернуть свои деньги?

Н.ДЖОРДАН: Я бы сказал, не то чтобы вернуть свои деньги, а дело в том, что свои права не сможем защитить. Когда вы покупаете акции в каком-то количестве, у вас есть права. А эти права здесь, как кажется, не защищаются.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На протяжении последних месяцев было сразу несколько довольно скандальных случаев, когда трудовые коллективы, по-моему, под Санкт-Петербургом, в Кемеровской области чуть ли не выгоняли тех управленцев, которые были приведены новыми хозяевами - западными акционерами. Помните такие случаи?

Н.ДЖОРДАН: Помню.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Именно это Вы имеете в виду?

Н.ДЖОРДАН: Точно. В конце концов, кажется, западные инвесторы здесь выиграли. Но не было явно и не было быстро.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как говорится в одном русском анекдоте, "но неприятный осадок все равно остался". А что делать-то? Что наша Госдума, что наше правительство, администрация президента должны сделать, чтобы исправить положение, чтобы вы поверили и принесли нам деньги?

Н.ДЖОРДАН: Я думаю, что законодательство здесь есть. Дело в том, что надо это законодательство выполнять. Когда западные инвесторы увидят, что именно законодательство выполняется, интересы акционеров защищаются, вот тогда, я думаю, деньги хлынут.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: "Дойче банк", который Вы представляете, - это банк инвестиционный, прежде всего. Вы работаете или, может быть, пытались работать с разными российскими регионами. Ситуация-то, наверное, различная в Москве, в Петербурге, на Урале или на Дальнем Востоке. Какой регион, на Ваш взгляд, сейчас наиболее если не выгодный, если даже не привлекательный, то хотя бы наиболее надежный?

Н.ДЖОРДАН: Я бы не хотел выбрать одного.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А выберите нескольких.

Н.ДЖОРДАН: Конечно, самые крупные города - те, которые выплачивают свои долги. Москву можно более-менее поставить на первое место, Санкт-Петербург также. Они выплачивают долги, и, конечно, это дает им должную способность. Конечно, инвесторам, кредиторам и акционерам это интересно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте продолжим эту тему, но теперь уже не в географическом плане. Какие сегменты российской экономики наиболее привлекательны, на Ваш взгляд, для западных инвесторов? Например, телекоммуникационный бизнес.

Н.ДЖОРДАН: Да, точно. Телекоммуникационный бизнес, также технология, нефтегазовая промышленность. И нельзя исключать сырьевые компании, скажем, "Норильскникель" или что-нибудь такого рода.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А наши коммерческие банки интересны инвесторам?

Н.ДЖОРДАН: Я думаю, пока нет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему?

Н.ДЖОРДАН: Нельзя забывать, что они только-только выходят из кризиса, который по банкам больше всего прошелся.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Следует ли, на Ваш взгляд, разрешить свободную деятельность в России зарубежных банков? Не совсем свободную, разумеется, ограниченную определенными рамками. Я даже не имею в виду предприятия, которые должны решать, где им размещать свои счета, через какие банки проводить оплату и так далее, хотя это, безусловно, крайне важно. Но должен ли иметь простой москвич возможность выбора, куда ему пойди - в государственный ли Сбербанк, в один из коммерческих банков, скажем, на Новом Арбате, или в представительство или филиал иностранного, европейского банка на соседней улице?

Н.ДЖОРДАН: Без сомнения, у них должен быть. Но и есть. Насколько я понимаю, есть уже несколько западных банков, которые имеют право брать депозиты у народа.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А если иностранных банкиров станет еще больше, наши родные не разорятся? Это честная конкуренция - старые, сильные банки, работающие сто лет иногда, и новые российские банки?

Н.ДЖОРДАН: Я понимаю психологию защиты собственных банков. Не только банков, но и общей промышленности. Это мне понятно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николас Джордан, управляющий директор "Дойче банка".