итоги проверки исполнения бюджета за 1999 год; контроль за использованием бюджетных средств для реализации социальных программ - Виктор Двуреченских - Интервью - 2000-06-08

8 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Виктор Двуреченских, председатель контрольно-счетной палаты г. Москвы

Эфир ведет Лев Гулько.

Л.ГУЛЬКО: Буквально сто дней прошло со дня Вашего утверждения такой маленький юбилей. Я не знаю, поздравлять или нет

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Можно поздравить. Я отлично себя чувствую.

Л.ГУЛЬКО: Это хорошо, я думаю, что мы все от этого выиграем. И еще я поздравляю Вас с одним решением. Только что, как у меня тут записано, Вы подписали сводный акт по проверке исполнения бюджета за 99-й год. Какие можно сделать выводы из этого?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Не будем торопиться, завтра будет коллегия контрольно-счетной палаты, которая утвердит все материалы по отчету и только после этого я могу обнародовать выводы. Сегодня я подписал сводный акт, он находится сейчас в правительстве, в департаменте финансов, они знакомятся с ним, но коллегия завтра его утвердит.

Л.ГУЛЬКО: Люди, которые ходят по улицам нашего города, к власти относятся несколько настороженно говорят, что одни куплены другими. Что эти зависят от тех. Насколько независима контрольно-счетная палата?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Убеждать в независимости дело неблагодарное, честное слово. Я с подозрением отношусь, когда говорят о независимости, потому что можно быть таким независимым, что все от тебя отвернутся и никому ты не будешь нужен. Наша независимость основана на том, что мы работаем на специальном законе под эту палату, второе: на том, что кадры подбираются соответствующим образом: 11 членов коллегии и я председатель, 2 моих зама и 8 аудиторов, они избираются на 4 года. Снять нас невозможно, только ногами вперед и по личному заявлению. И третий момент что у нас уже есть соответствующий опыт работы и база, который позволяют нам быть независимыми в хорошем смысле этого слова.

Л.ГУЛЬКО: База это что?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Это информационная база, аналитическая, методическая, кадровая. Мы 6 лет уже

Л.ГУЛЬКО: Еще один аскет независимости сколько денег получают чиновники (не называя суммы) контрольно-счетной палаты? Или это вопрос сложный и больной?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Да нет. Мы получаем ровно столько, сколько получают соответствующие чиновники московского правительства плюс 20%.

Л.ГУЛЬКО: То есть какая-то заинтересованность экономическая все-таки должна быть у человека?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: 31 мая избран заместителем председателя контрольно-счетной палаты достаточно известный экономист Буков Сергей Васильевич. Он был в первом созыве Государственной Думы председателем комитета по собственности и приватизации. Когда я его приглашал в палату и мы говорили, какой его интерес, я его смог заинтересовать объемом громадной работы. А деньгами заинтересовать я его не мог, их нет просто.

Л.ГУЛЬКО: У вас работают счастливые люди.

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Счастливые. Я сам счастливым себя ощущаю потому, что работа мне очень интересна и нравится.

Л.ГУЛЬКО: Контрольно-счетная палата - сочетание достаточно серьезно и где-то пугающее. Сегодня в одной из газет, в частности у меня в газете Ведомости появилась статья, которая называется Счетный монстр поддержан Путиным. В России скоро может появиться новая ветвь власти, называться она будет Счетная плата такая большая Счетная палата, которая свои щупальца везде и всегда Если предложение ее председателя Сергея Степашина будет одобрено депутатами Думы, то из скромного органа парламентского надзора она превратится в могущественное ведомство, обладающее карательными, судебными и зачатками законотворческих функций. Ваши комментарии.

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Я не читал, но я читал подобные утверждения в Коммерсанте сегодня. И могу сказать, что обратил внимание на одну особенность. Хорошо, что корреспондент излагает много мнений, но, как правило, прямой речи Степашина нет. Я могу сказать, что 19 мая по нашей инициативе проводился семинар, организованный контрольно-счетной палатой Москвы, было больше 20 регионов представлено руководителямий контрольно-счетной палаты. И Сергей Вадимович выступал на этом семинаре по моему приглашению. Из его прямой речи, которую я слышал, не следует, что он хочет сделать из Счетной палаты монстра. Но я приветствую его начинания, связанные с теми поправками федерального законодательства, которые ставят органы государственного финансового контроля на соответствующее место в системе разделения властей. Но при этом я не слышал, чтобы Степашин хотел создать новую ветвь власти и нарушить естественное для цивилизованного общества разделение властей.

Л.ГУЛЬКО: Что такое вообще контрольно-счетная плата? Чем она занимается?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Она занимается государственным финансовым контролем. Мы обязаны контролировать организации в плане расходования бюджетных средств и законности и эффективности их рационального использования. Она обязана контролировать использование государственного имущества. Если Счетная палата России контролирует федеральное имущество и федеральный бюджет, то контрольно-счетная палата Москвы контролирует не федеральный, а московский бюджет и московское имущество.

Л.ГУЛЬКО: И сколько денег вам удалось вернуть реально в городскую казну?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Не все измеряется тем, сколько возвращается. Потому что если ты работаешь с бюджетными организациями, ты их проверяешь и если по вине какого-либо руководителя деньги истрачены нецелевым образом и их надо возвращать в бюджет, в этом случае надо решать дилемму: если я верну эти деньги, тогда детский сад или школа или какое-то социальное учреждение может оказаться без денег. Может быть, лучше разобраться с этим руководителем и принять такие меры, чтобы в дальнейшем никому не было повадно нецелевым образом использовать деньги.

Л.ГУЛЬКО: А как разбираются с руководителем?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: В Москве сложилась система в работе с теми, кто отклоняется от нормального расходования бюджетных средств. К примеру, в 98-м году, в конце проверка комитета муниципальных займов и фондового рынка, развития фондового рынка. Руководитель снят. В прошлом году не менее шести руководителей различного ранга от районной управы и выше сняты.

Л.ГУЛЬКО: Уголовные дела заводятся?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Мы же не можем завести сами уголовное дело. Мы обязаны, если установлены акты нарушения закона или хищения, передать в правоохранительные органы. Мы передаем материал в прокуратуру и правоохранительные органы, и они решают, заводит дело или нет, присылают нам мотивированный ответ. До сих пор по нашему материалу не было заведено ни одного уголовного дела.

Л.ГУЛЬКО: Вы помните словосочетание народный контроль?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Да, конечно.

Л.ГУЛЬКО: Насколько реально сейчас возрождение народного контроля, тем более что вы один из инициаторов?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Я слоган народный контроль употребляю именно как слоган для того, чтобы повысить узнаваемость и привлечь внимание людей. А вообще-то я ратую за развитие институтов гражданского общества, в том числе гражданского контроля. Что дает гражданину существование контрольно-счетной палаты? Я гражданин тоже, хотя я руководитель контрольно-счетной палаты: я плачу какие-то налоги, какие-то сборы и я эту власть нанял федеральную, региональную нанял, чтобы она мне оказывала услуги, в которых я заинтересован, чтобы она занималась общественным порядком, обустраивала мой дом и т.д. общественный порядок обеспечивала? Что получается на выходе? Если есть общество потребителей и вы купили некачественный товар в магазине или вам оказали некачественную услугу где-нибудь, то вы можете предъявить по закону претензии. А к власти как гражданин может предъявить претензии, когда услуга власти, которую он нанял, некачественная? Он приходит к бюрократу, а бюрократ говорит: Придите через три месяца, хотя положено в течение месяца дать. Или отпиской занимается. С этим мы сталкиваемся. Значит, услуга некачественная. Должно быть общественно-государственное объединение граждан, которому государство могло часть полномочий в части установления факта нарушения закона или плохой услуги передать. Как раньше народный контроль в прошлом, приведу пример. Не зову в это прошлое, когда тотальный контроль осуществлялся. Где нужно, там он был, в том числе и где не нужно в личной жизни. Тем не менее, хочу вам сказать: приходил в магазин контролер. Он там не работал, в этом органе, но, тем не менее, приходил, предъявлял удостоверение и говорил: Контрольная закупка произведена.

Л.ГУЛЬКО: Его отводили в задний двор, двести грамм осетрины

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Кого отводили, а кого-то нет, кто-то на месте составлял акт, по которому принимались меры. Так я задаю вопрос: а почему гражданину не дать такую возможность сделать по закону, в соответствии с правом, сделать то, чтобы он не писал письма, не звонил, чтобы он стукачеством не занимался, а задокументировал факт, и пусть другие органы занимаются. Почему не сделать? Я считаю, что на Руси если не будет так сделано, то мы погрязнем в проблеме стукачества.

Л.ГУЛЬКО: То есть корочки никакие не давать никому, насколько я понимаю, да?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Корочки давать тем, у кого есть гражданская позиция.

Л.ГУЛЬКО: А как это определить?

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: А это определяется естественным отбором.

Л.ГУЛЬКО: Я не понял, объясните.

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Очень просто. Давайте объясним так: подъезд, грязь, прочее, разрисовано все, лифт не работает. Соберите граждан и скажите: Слушайте, граждане, доколе терпеть будем? После этой фразы останется несколько человек. Тогда скажите: Давайте напишем письмо -- останется еще меньше. Подпишитесь под письмом -- еще меньше. Вот он, естественный отбор. То есть тот, кто хочет что-то сделать, если я захотел в своем дворе, я лично про свою позицию говорю, чтобы была детская площадка, я пошел в одну организацию, пошел в другую, понял, что ничего не могу сделать, я лучше сам ее сделаю. Я ее сделаю. Это моя гражданская позиция. Вот это естественный отбор я и называю. Если ты поступок совершил гражданский -- будь членом этого общества, ты достоин.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Я напомню, у нас в гостях был председатель контрольно-счетной палаты Москвы Виктор Александрович Двуреченских. Я бы хотел закончить сообщением из пейджера: Давно мечтаю устроиться работать в счетную палату. Нужны ли вам очаровательные сотрудницы? Судя по вашему пресс-секретарю, не нужны.

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Нам нужны профессионалы.

Л.ГУЛЬКО: Вот это разные вещи.

В.ДВУРЕЧЕНСКИХ: Совпадения бывают, и довольно часто.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. Спасибо огромное, до встречи на наших волнах. Удачи вам.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Виктор Двуреченских, председатель контрольно-счетной палаты г. Москвы