предложение СФ по изменению проекта закона 'О порядке формирования СФ'; заявление представителя Президента в ГД А.Котенкова о давлении на д - Сергей Собянин - Интервью - 2000-06-08

8 июня 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Собянин, председатель Думы Ханты-Мансийского АО, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и судебно-правовым вопросам.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Первая тема - это "чеченский законопроект", который президент сегодня внес в Думу. Точно он называется "Об организации временной системы органов исполнительной власти в Чеченской республике". Что это такое?

С.СОБЯНИН: Я думаю, он назван совершенно точно. Именно об этом и должна была идти речь, ни о каком федеральном вмешательстве, чрезвычайном положении, а именно об организации исполнительной власти на территории Чечни. Президент сделал то, что был сделать обязан, потому что в соответствии с 80-ой статьей Конституции президент обязан обеспечивать функционирование органов исполнительной власти, государственной власти на территории России, в том числе на территории Чеченской республики. Сегодня на территории этой республики не функционируют органы государственной власти субъекта Российской Федерации Чеченская республика. Этот пробел восполнится этим указом. Одновременно, насколько я понимаю, было сокращено или ликвидировано представительство правительства Российской Федерации.

А.КЛИМОВ: Оно не справлялось со своими функциями или это стало пятым колесом в телеге?

С.СОБЯНИН: Вообще система власти в России организована таким образом, что есть федеральное правительство и есть органы государственной власти субъектов Российской Федерации. Сегодняшним указом Путин как раз восполнил пробел, касаемый органов государственной власти Чеченской республики.

А.КЛИМОВ: Я не могу понять, что это будет. Это будет в одном лице и правительство, и парламент, и еще куча представительств из Москвы?

С.СОБЯНИН: Речь идет о восполнении пробела, касающегося исполнительной власти субъекта Федерации Чеченская республика. В обычном варианте органы государственной власти избираются населением.

А.КЛИМОВ: То есть, Москва назначает кабинет министров в Чечне?

С.СОБЯНИН: Она назначает руководителя исполнительной власти субъекта Чеченской республики. В обычной ситуации он избирается населением. Сегодня населением Чеченской республики невозможно избрать нового президента Чеченской республики или новый парламент по той простой причине, что сегодня две трети этого населения находятся за пределами Чеченской республики. До тех пор, пока не будет возможности обеспечить населению избрать ту власть, которую они желают, я думаю, будет действовать этот временный указ об исполнительной власти в Чеченской республике.

А.КЛИМОВ: Этот орган будет носить в себе законодательные функции?

С.СОБЯНИН: Я думаю, что нет. Он будет руководствоваться федеральными законами. До тех пор, пока не будет дана возможность населению избрать эти органы власти, он будет функционировать.

А.КЛИМОВ: Есть такое ощущение, попахивает так, носится в воздухе, что это похоже на прямое президентское правление.

С.СОБЯНИН: Я не знаю, чем это попахивает. Я думаю, что президент сделал то, что обязан был сделать - восстановил власть в Чеченской республике. Теперь вокруг этого звена исполнительной власти должны концентрироваться те здоровые силы республики, которые хотят восстановления мира и нормальной социально-экономической ситуации в Чечне.

А.КЛИМОВ: Сколько может продлиться действие этого указа?

С.СОБЯНИН: Я думаю, что он будет длиться до тех пор, пока в Чечне не будут созданы условия, при которых население Чечни может вернуться в свои дома, на свои земли. Сколько это по времени будет, кто его знает.

А.КЛИМОВ: На фоне разговоров, что эта партизанская война может продлиться десятилетия, если не столетия, этот указ может действовать тоже примерно столько же.

С.СОБЯНИН: Абсолютно. Другого выхода здесь нет. Но я не думаю, что это будет длиться десятилетиями. Как раз эта система предполагает, что будет создана нормальная власть в Чечне. Другой вариант придумать достаточно сложно.

А.КЛИМОВ: В какой мере Вы сейчас выражаете точку зрения всей палаты? Или Вы говорите только от себя или только как председатель комитета?

С.СОБЯНИН: Я выражаю личную точку зрения.

А.КЛИМОВ: Ваши прогнозы? Пройдет?

С.СОБЯНИН: Я считаю, что это законный совершенно указ во исполнение 80-ой статьи Конституции.

А.КЛИМОВ: То есть, драки не будет?

С.СОБЯНИН: О какой драке может быть речь, когда в Чечне, по сути дела, идет уже война.

А.КЛИМОВ: Я имею в виду, драки в Совете Федерации при обсуждении.

С.СОБЯНИН: Ради Бога, если кому-то не нравится этот указ, есть законные методы его оспаривания, есть Конституционный суд, пожалуйста. Но мне кажется, что он неоспорим.

А.КЛИМОВ: Вторая важная тема - это нашумевшее заявление представителя президента в Госдуме господина Котенкова по поводу сенаторов. Ваш комментарий?

С.СОБЯНИН: Я думаю, это избитая тема, и она закрыта. Она была закрыта уже, собственно, оценкой этих высказываний самим президентом на встрече с представителями Совета Федерации. В частности, мы встречались при представлении Латышева, представителя президента в Уральском регионе. Вопрос такой задавался Владимиру Владимировичу. Он сказал, что это не было им санкционировано и он, мягко говоря, осуждает то, что было заявлено Котенковым. Вчера на Совете Федерации аналогичный вопрос задавался Генеральному прокурору. Он заявил, что у него нет каких-то готовых дел, которые он мог бы предъявить членам Совета Федерации.

А.КЛИМОВ: Вы же еще являетесь главой антикоррупционной комиссии, той самой скуратовской, нет?

С.СОБЯНИН: Нет, это Королев.

А.КЛИМОВ: А Вы заместитель, да?

С.СОБЯНИН: Там нет заместителей.

А.КЛИМОВ: Короче говоря, в этой комиссии данных нет таких на губернатора?

С.СОБЯНИН: Если нет в Генеральной прокуратуре, в комиссии тем более нет.

А.КЛИМОВ: В принципе, уже по-разному называют: семибоярщина и так далее. Ваши перспективы? Это нормально все? Палата поддержит?

С.СОБЯНИН: Что поддержит?

А.КЛИМОВ: Эту федеральную вертикаль, что называется.

С.СОБЯНИН: Мы, наверное, о разных вещах говорим. Если речь идет о семи федеральных округах

А.КЛИМОВ: Да, и о представителях. Не ущемляет это ваши права как губернаторов?

С.СОБЯНИН: Семь округов и семь представителей - это одно и то же, по сути дела. Речь идет, если говорить о представителях президента, о структуре президентской администрации, а не о полномочиях субъекта. Никакими федеральными округами изъять полномочия субъектов невозможно. Это можно сделать только одним способом: либо изменить Конституцию, либо изменить законы, которые касаются конкретных предметов ведения. По крайней мере, президент заявил, причем неоднократно, что он не собирается делать из этих федеральных округов некие экономические образования. Более того, он категорически против этого.

А.КЛИМОВ: А по внутренним ощущениям? Мало ли, что он президент

С.СОБЯНИН: Что значит "мало ли, президент"? Это его подчиненные.

А.КЛИМОВ: Как Вы представляете, как вы будете работать? Федеральный округ, несколько субъектов Федерации, под два, под три десятка. Как Вы себе представляете взаимодействие?

С.СОБЯНИН: Я думаю, что представители президента в первую очередь должны взаимодействовать и координировать работу федеральных ведомств. А то, что касается субъектов Российской Федерации, руководителей, то в указе прописана главная взаимосвязь - это приведение в соответствие регионального законодательства Конституции Российской Федерации и федерального законодательства. Я думаю, что совершенно просто можно организовать эту работу, имея в виду, что федеральные органы - та же прокуратура, те же представители Минюста, - есть в каждом субъекте. Сложно координировать эту работу, только и всего. Мне кажется, не так страшен черт, как его малюют. 90% нарушений законодательства имеют технико-юридический характер, а не принципиальный. Лишь один процент, наверное, имеет действительно принципиальный характер. Но об этих нарушениях всем известно. По крайней мере, в российских регионах таких серьезных нарушений нет.

А.КЛИМОВ: Это действительно будет координирующий орган, то же представительство Генпрокуратуры, или это представительство может возбуждать уголовные дела?

С.СОБЯНИН: Он будет обладать всеми функциями заместителя Генерального прокурора, в том числе и возбуждать уголовные дела, и продлять сроки следствий, и так далее. То есть, весь функционал, которым обладает Генеральная прокуратура. Раньше это делала по представлению прокуроров субъектов Генеральная прокуратура, эти документы отсылались в Москву. Сейчас будут отсылаться на уровень федерального округа. Как заявил в Совете Федерации Генеральный прокурор, это упростит организацию, ускорит решение вопросов.

А.КЛИМОВ: Я бы хотел вернуться к Котенкову. Сегодня он опять заявил, что губернаторы оказывают давление на депутатов при рассмотрении президентом предложенных законопроектов о вертикали власти.

С.СОБЯНИН: Что Вы хотите услышать?

А.КЛИМОВ: Я хочу услышать комментарии.

С.СОБЯНИН: Я думаю, что такие комментарии нужно спрашивать у господина Котенкова. Я не знаю, о чем идет речь.

А.КЛИМОВ: Вроде бы он один раз оговорился и, с Ваших же слов, получил по макушке от президента за это. И вдруг фактически то же самое говорит.

С.СОБЯНИН: Нет, речь идет об абсолютно разных вещах. Мы говорили о том, что Котенков сказал, что ряд губернаторов сядут на скамью подсудимых после того, как будет принят закон. А сейчас речь идет о неком давлении.

А.КЛИМОВ: Но есть давление?

С.СОБЯНИН: Я об этом ничего не знаю.

А.КЛИМОВ: Я прошу Вас озвучить Ваши инициативы, с которыми Вы сегодня выступили, поскольку они были сделаны в достаточно узком кругу, на пресс-конференции, у Вас есть возможность озвучить это для большей аудитории.

С.СОБЯНИН: То, что Вы говорите, абсолютно не так. Это не мои инициативы, а это инициативы Совета Федерации, поправки к законам, которые приняты Советом Федерации, и не сегодня, а вчера. Суть этих поправок сводится к нескольким принципиальным позициям. Первая позиция заключается в том, что Совет Федерации предлагает изменить сроки полномочий в отличие от проекта закона.

А.КЛИМОВ: Чьих?

С.СОБЯНИН: Членов Совета Федерации. В проекте закона предполагается установить фиксированные сроки - 4 года. Мы предлагаем сделать их соответствующими срокам полномочия того органа, который делегировал в верхнюю палату членов Совета Федерации. Таким образом, не будет одномоментного изменения состава Совета Федерации, а будет постепенная его замена в зависимости от прекращения срока полномочий или губернатора, или законодательного собрания, которое направило члена Совета Федерации. Таким образом, палата будет действовать непрерывно, постепенно обновляясь. Вторая поправка касается того, что мы считаем, что должна быть отдельная процедура делегирования члена Совета Федерации от законодательного собрания и от губернатора. В проекте закона предполагается, что региональный парламент должен проголосовать за представителя губернатора или президента, как и за собственного представителя. Таким образом, идет снова

А.КЛИМОВ: Мы говорим в данном случае о том будущем профессиональном Совете Федерации, который на профессиональной постоянной основе будет?

С.СОБЯНИН: Да, именно об этом. Мы предлагаем, чтобы губернатор или президент республики самостоятельно решал, кого направить в Совет Федерации, а законодательное собрание самостоятельно решало этот вопрос. Следующая принципиальная позиция: предложено сохранить тот порядок представления законодательного собрания в Совете Федерации. Речь идет о том, чтобы руководители законодательных собраний по должности оставались членами Совета Федерации. Мотивировка изменения порядка формирования состава Совета Федерации была таковой, что нарушает разделение властей. В законодательном органе, в верхней палате парламента не должно быть руководителей исполнительной власти. Руководители законодательных собраний не являются таковыми, и формально нет нарушения Конституции. Поэтому предложено оставить в этой части порядок формирования такой же, какой был. Последняя принципиальная поправка касается того, чтобы постепенно замещать руководителей исполнительных органов власти в Совете Федерации по мере прекращения их срока полномочий. Вот, собственно, и все поправки.

А.КЛИМОВ: Еще было несколько предложений по усилению борьбы с преступностью.

С.СОБЯНИН: Что Вы имеете в виду?

А.КЛИМОВ: Комитет Совета Федерации по конституционному законодательству и судебно-правовым вопросам намерен выступить с законодательной инициативой по усилению борьбы с преступностью.

С.СОБЯНИН: Не совсем так. Сегодня проводился круглый стол в Совете Федерации на эту тему. Выступали представители министерства внутренних дел, с докладом выступил заместитель Генерального прокурора Колмогоров, представители таможенного комитета, пограничной службы, других ведомств, которые призваны бороться с преступностью. Вы, наверное, об этом говорили?

А.КЛИМОВ: Да. И что порешили-то?

С.СОБЯНИН: Вообще такие круглые столы проводятся не для того, чтобы порешить кого-то или что-то

А.КЛИМОВ: Порешили не в том смысле.

С.СОБЯНИН: а для того, чтобы выработать совместную позицию, совместную идеологию в этом направлении. Плюс к тому, в Совете Федерации есть целый ряд законодательных инициатив в этом направлении. Министерство внутренних дел заинтересовано в принятии целого ряда важнейших законов в Государственной Думе, порядка 15-ти, по-моему, законопроектов. Поэтому это совместная работа над Уголовным кодексом, над уголовно-исправительным законодательством, уголовно-процессуальным. Речь снова шла о принятии законов о борьбе с организованной преступностью, борьбе с коррупцией, по отмыванию и легализации доходов и так далее.

А.КЛИМОВ: А что, ныне действующие законы не справляются? Или они слабы?

С.СОБЯНИН: Речь идет о специальных законах, о специальной технологии расследования преступления.

А.КЛИМОВ: Например? Объясните на пальцах. Вот закон. Я должен знать, что по этому закону я пойду по улице, закурю, а меня возьмут - и в наручники. Объясните на пальцах, какие имеются в виду законы.

С.СОБЯНИН: Например, вопрос о легализации доходов. Речь идет о том, что любые операции в банковских учреждениях, любые покупки до определенной суммы должны быть доступны правоохранительным органам, налоговой полиции, налоговой инспекции, министерству внутренних дел, Федеральной службе безопасности и так далее. На основании этих данных эти ведомства тогда могут производить оперативные разработки в случае легализации незаконно полученных доходов. Об этом идет речь, например.

А.КЛИМОВ: А почему они сейчас не могут? Чего не хватает?

С.СОБЯНИН: Сегодня есть тайна банковских вкладов. Например, чтобы затребовать информацию, нужно возбудить уголовное дело. По факту возбужденного уголовного дела имеет право следователь затребовать информацию в банке по тем или иным позициям. Но чтобы возбудить дело, нужно иметь информацию, то есть, получается замкнутый круг. Таких узких мест достаточно. Но здесь это палка о двух концах. Если сделать совершенно открытой информацию о банковских вкладах, разрушить тайну банковских вкладов, тогда можно ожидать

А.КЛИМОВ: Да, инвестициям это очень будет способствовать.

С.СОБЯНИН: Да. То есть, такие достаточно противоречивые вещи. То, что касается закона о борьбе с коррупцией, который был предложен в свое время, он был направлен также на такие формальные вещи и не решал какие-то серьезные вопросы. Мне кажется, что должна быть в первую очередь изменена система функционирования органов государственной власти, должны быть уничтожены экономические основы коррупции. А просто бороться с этим злом путем набора каких-то дополнительных справок или массы информации о гражданах вряд ли возможно.

А.КЛИМОВ: Еще одна важная проблема - это наркотики. Здесь как?

С.СОБЯНИН: Цифры, которые озвучиваются, просто страшные.

А.КЛИМОВ: Страна на пороге эпидемии, если она уже не началась.

С.СОБЯНИН: За последние годы потребление наркотиков увеличилось в 18 раз. Это страшные цифры. Приведу другие цифры. Например, в прошлом году Соединенные Штаты Америки увеличили бюджетное ассигнование на борьбу с наркотиками на 8 миллиардов долларов. Вы представляете, о каких оборотах идет речь и о каких финансовых ресурсах идет речь. У нас у всей страны бюджет - несколько десятков миллиардов долларов. Обычным путем, по которому идет цивилизованный мир, вряд ли нам справиться. Я бы предложил, чтобы те органы, которые борются с наркотиками, имели еще какие-то экономические механизмы, экономическую заинтересованность.

А.КЛИМОВ: Вы законодатель, выступайте с инициативой.

С.СОБЯНИН: Об этом и идет речь. Часть конфискованного имущества или часть конфискованных денег должна идти на содержание материальной базы и поощрение сотрудников. Сегодня идет процесс в обратную сторону: ликвидируются последние внебюджетные фонды, например, налоговая инспекция, налоговая полиция и так далее. Мне кажется, что в России обычными методами, принятыми во всем цивилизованном мире, навести порядок, например, в таможенном деле, в борьбе с наркотиками, в сборе налогов невозможно, потому что сегодня уже порядка 50%

А.КЛИМОВ: Вы очень сейчас неосторожно сказали, что в России обычными методами Ага, гаечки

С.СОБЯНИН: Речь не о гаечке. Можно иные методы находить, не только гаечку закручивать. Закручивание гаечки приводит к одному: к тому, что наша экономика все больше и больше уходит в тень. Вот к этому приводит.

А.КЛИМОВ: Чего мы все и опасаемся.

С.СОБЯНИН: Я думаю, что нужно не только гаечки закручивать, а придумывать такие механизмы экономической заинтересованности всех субъектов правоотношений, чтобы уходить из теневого бизнеса, легализовать доходы и так далее.

А.КЛИМОВ: Возвращаясь к наркотикам, я правильно понимаю, что в вашем комитете где-то в столе уже лежит готовый законопроект, который не сегодня - завтра?

С.СОБЯНИН: Нет, пока нет таких готовых проектов. Но потребность в них, я думаю, есть.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Собянин, председатель Думы Ханты-Мансийского АО, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и судебно-правовым вопросам.