возможность введения единой ставки подоходного налога; законопроекты, регулирующие налоги, направленные на улучшение налогового климата - Иван Грачев - Интервью - 2000-06-07

7 июня 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Грачев, депутат ГД, лидер движения "Развитие предпринимательства".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Сегодня Дума во втором чтении приняла единую ставку подоходного налога в 13%. Рады?

И.ГРАЧЕВ: Безусловно.

С.КОРЗУН: Сами за голосовали?

И.ГРАЧЕВ: Я голосовал за. Более того, провели две поправки, с моей точки зрения, замечательных. Кредиты по ипотеке не облагаются подоходным налогом - это первая. И вторая - взносы в негосударственные пенсионные фонды. Я оба этих закона делал, поэтому я рад вдвойне или втройне.

С.КОРЗУН: Я Вас поздравляю. Предпринимателям, понятно, это дает, видимо, дополнительные средства. Или я ошибаюсь?

И.ГРАЧЕВ: Ипотека стоит примерно 500 миллиардов долларов в России, если ее развернуть в полном объеме. Часть этих денег, безусловно, достанется строителям, предпринимателям. Следовательно, все, что способствует быстрому развороту ипотечных программ, я считаю благом и для людей, и для предпринимателей, и для страны в целом.

С.КОРЗУН: Но сначала вернемся к подоходному налогу. Логично ли? Мы опрашивали наших слушателей примерно неделю назад о том, чтобы и бедные, и средне получающие, и богатые платили примерно одинаково.

И.ГРАЧЕВ: Логично признавать объективную реальность. Из того, что предлагает правительство, я эту меру одобряю полностью. Есть факт, что больше все равно не собирается. Те, у кого доходы большие, никогда не платили ни 20, ни 35, ни 42 процента.

С.КОРЗУН: А где гарантия, что они 13 будут платить?

И.ГРАЧЕВ: Даже если не будут, то при этом никаких потерь в бюджете нет. Тем не менее, некоторая часть из них станет платить, хотя бы небольшая. Плюс, гораздо дешевле собирать по единой ставке налоги. В этом смысле обязательно бюджет выиграет. Плюс, декларирование проще. То есть, плюсов много, минусов практически никаких, за исключением достаточно туманных рассуждений о социальной справедливости.

С.КОРЗУН: По поводу "дешевле собирать" позволю себе от имени наших слушателей усомниться. Понятно, что если бюрократический аппарат у нас разросся до какого-то уровня, то он несжимаем, как вода, по физическим законам. Легче, не легче - все равно тот же состав сотрудников останется в налоговых службах. За счет чего дешевле?

И.ГРАЧЕВ: Аппарат склонен расти. Я думаю, что если меры хотя бы стабилизируют аппарат, то это уже неплохо. Но ведь, на самом деле, всегда, чем сложнее налог, тем сложнее его администрирование (хотя бы бумаги больше тратится), тем больше операций осуществляется и так далее.

С.КОРЗУН: Сегодня в Госдуме предлагалось несколько альтернативных проектов. Чем плох тот, в котором предусматривалась максимальная ставка в 20% по прогрессивной шкале? Или тот, в котором предусматривалась прогрессивно-регрессивная шкала: люди со средними доходами платят относительно больше, а те, кто получает больше, платят относительно меньше.

И.ГРАЧЕВ: Года три назад мы написали свой вариант Налогового кодекса, движение "Развитие предпринимательства", который одним из базовых принципов провозглашал простоту, дубовость нашей налоговой системы. Эти предложения хуже тем, что они ничего не дают бюджету, но они существенно сложнее. Следовательно, они не полезны сегодня стране.

С.КОРЗУН: Есть в какой-нибудь другой стране единая ставка подоходного налога или Россия вновь изобретает свой собственный путь?

И.ГРАЧЕВ: Есть еще более простые системы. Например, перуанская и аргентинская в целом более простые. Я не помню, какие у них по подоходному ставки, но тоже предельно простые.

С.КОРЗУН: То есть, мы не идем в данном случае своим путем. Но идем впереди развитых стран, как я понимаю.

И.ГРАЧЕВ: С точки зрения налоговой системы я полагаю, что мы пытаемся копировать опыт развитых стран совершенно напрасно. Например, та же идея с подоходным налогом в нашей интерпретации была идея категорированная, то есть сразу основная масса налогоплательщиков - в категорию "ноль". Например, пенсионер - что с ним работать? Категория "ноль", никаких выплат. Если у него при этом еще и недвижимость ниже средней по норме, то тоже никаких выплат. Тогда остается довольно небольшая группа людей, которые действительно облагаются налогами. К сожалению, наш Минфин принял идею американскую: ставка - 13, система вычетов. Это довольно сложная система, которая растет и растет, дальше требует огромного количества юристов. Тем не менее, так приняли.

С.КОРЗУН: В свое время Александр Починок, обосновывая систему единого подоходного налога, в нашем эфире говорил о том, что все пути для возможного ухода от налогов будут перекрыты, в том числе и все схемы выплат заработной платы сотрудникам - по страховым схемам, по банковским депозитам и так далее. Я понимаю, что Госдума этим напрямую не будет заниматься. Или все же будет?

И.ГРАЧЕВ: Прежде всего, перекрыть все пути - это всегда утопия. Всегда есть теневой оборот. Даже в США, тем более в Италии, Германии. Я полагаю, что минимизировать уход, то есть добиться такого состояния, когда налогоплательщику выгоднее по его соображениям платить этот налог, чем от него уклоняться. Если предпринимателей спросить, то они очень просто ответят: "Если примерно раза в два государство берет больше, чем обналичивание, то тогда мы согласны". Это будет примерно 15-20% как раз в сумме.

С.КОРЗУН: О другом налоге, который предпринимателей тоже интересует. Сегодня не было, насколько я понимаю, дискуссии по единому социальному налогу, предполагаемому на уровне 36%. Что с ним?

И.ГРАЧЕВ: Он сегодня не обсуждался. Исходную идею правительства я тоже одобряю, в нашем налоговом кодексе это также было. Возможно, правительство и позаимствовало. Налогооблагаемая база примерно единая у подоходного налога, у пенсионного, у социального - медстрах, соцстрах. Немножко отличается. В то же время, создается пять систем сбора. Понятно, что это дорого и неправильно. Но, к сожалению, правительство пытается это революционно сделать: взяли сегодня, раз - приняли, и завтра все уже будет собираться в бюджете и потом уже идти к пенсионерам. Я думаю, что это неверно. Ясно, что это приведет в переходный период к перебоям с пенсиями и со всем остальным. Поэтому Дума скорее всего не примет в таком виде единый социальный налог. Как минимум, из него выйдет пенсионная составляющая. А дальше там и бороться, собственно, не за что.

С.КОРЗУН: Вернемся снова к ипотеке - вопрос, важный для многих россиян. До сих пор, по разговору с экспертами, которые были в нашей студии, отстаивая интересы наших слушателей, скажу, что ипотеки как таковой у нас нет. Фактически это форма кредита, в котором под залог сама квартира не берется, даже в московских самых смелых формах. Есть ли в сегодняшнем решении Госдумы основания считать, что ипотека появится в России настоящая?

И.ГРАЧЕВ: "Ипотеки нет" - это неточное высказывание. Меня приглашают в город Саров на тысячный кредит в ближайшее время. Этот город в двести раз примерно меньше Москвы.

С.КОРЗУН: Коротко поспорю: кредит выдается не под залог этой квартиры в большинстве случаев, даже в абсолютном большинстве случаев, а под залог доходов, которые получает гражданин. Для этого все равно справка с места работы нужна и так далее.

И.ГРАЧЕВ: То, что называется "андерайтинг", есть везде. Он есть в Германии, в Америке и так далее. Либо вы предъявляете реальные доходы, подтвержденные вашим работодателем, либо вы предъявляете накопления за какой-то период, доказывающие, что вы в состоянии платить этот взнос. Тем не менее, в частности, в том самом городе Сарове, используя старые квартиры в качестве первоначального взноса и в залог - новые квартиры, уже в качестве ипотеки (правда, своеобразной ипотеки), удается решить проблему. Удается решить, потому что они обходят налоги. Они используют не классические - американские, немецкие схемы, - а довольно хитрые фондовские схемы, которые позволяют некоторые налоги обойти. Это, естественно, заставляет подумать, что обычные схемы не реализуются из-за ненормальных налогов. То есть, у нас налоги не классические. По подоходному непорядок, особенно по налогу на добавленную стоимость при обороте недвижимости непорядок. Следовательно, если мы хотим сделать ипотеку массовой и прозрачной - как в Германии или где-то, - то мы обязаны налоговые проблемы решить. Вот одну сегодня решили.

С.КОРЗУН: Какие остаются?

И.ГРАЧЕВ: Остается НДС, потому что по нашей налоговой системе все передачи прав собственности, в том числе и в режиме ипотеки, будут облагаться налогом на добавленную стоимость. Но это же огромные изъятия, это резкое удорожание кредита. Это как раз и препятствует нормальным, классическим вариантам ипотеки в России. Мы будем бороться и за это. Я думаю, что шансы на успех есть. Сегодня Дума продемонстрировала, что, несмотря на сопротивление правительства и несмотря на сопротивление бюджетного комитета во главе с Сашей Жуковым, несмотря на сопротивление "Союза правых сил", которые почему-то считают, что все льготы надо отобрать, взяли и проголосовали за вещь, полезную людям.

С.КОРЗУН: Какая из классических схем ипотеки наиболее применима для России, на Ваш взгляд?

И.ГРАЧЕВ: Моя позиция была и осталась, что Россия - страна огромная, надо попробовать все. Надо дать не классическим вариантам жить и работать, раз - и не работает, но загнать их в рамки, чтобы там "МММ" не было. В то же время, реализовывать американские и немецкие модели. Посмотреть, что будет. Я полагаю, что тем и кончится, что в разных регионах по-разному будут эти модели развиваться.

С.КОРЗУН: А как же ваша роль как законодателя, единого для всего федеративного государства?

И.ГРАЧЕВ: Я полагаю, что и в Америке реализуется не только американская модель. Там, на самом деле, есть варианты, когда банк непосредственно кредитует. Не бывает так, чтобы полностью всех загнали в одну-единственную модель и они по ней живут. Моделей должно быть несколько, хорошо отработанных, все прозрачные, все обеспеченные законами. Тогда люди выберут, что дешевле, что лучше. Моя задача в этом. Вторая моя задача, и завтра мы будем соответствующую комиссию проводить в Государственной Думе, - это реальный опыт регионов быстро собрать и растиражировать. То, что получается, пусть делают.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Грачев, депутат ГД, лидер движения "Развитие предпринимательства".