обсуждение в СФ поправок к законопроекту о формировании Верхней палаты ФС РФ; решение СФ об участии миротворческого контингента вооруженн - Михаил Прусак - Интервью - 2000-06-07
7 июня 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" губернатор Новгородской области, председатель комитета СФ по международным делам Михаил Прусак.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте начнем с обсуждения в СФ поправок к закону о формировании Верховной палаты Федерального Собрания РФ. Что Вы можете рассказать об этом?
М. ПРУСАК - Прежде всего, я хотел бы сказать следующее. Дело в том, что в последнее время все отчетливо понимали, что президент, который будет избран на новый срок, новый человек обязательно попадет (или уже попал) вместе с нами в ситуацию, когда эффективность государственной власти по выработке правил игры для экономики очень низкая. Система государственной власти - это компромисс 93 года. Поэтому нужно было все это менять. Единственное, о чем я сейчас сожалею, что именно те люди, которые имеют огромный практический опыт (а это СФ), есть губернаторы и председатели законодательных собраний, которые отработали уже по 6-9 лет, и они могли представить концепцию реформы государственной власти и, таким образом, как бы заправить этот законодательный процесс. Сейчас мы в роли оправдывающихся. Когда Путин обнародовал свои указы и проекты законов, которые от имени администрации президента, от правительства были внесены в Нижнюю палату, получилось так, что сразу, тут же, ни с того ни с сего все начали вдруг поддерживать, говорить, что нормальные шаги, что наконец-то кто-то предложил эту ситуацию.
Безусловно, все это прогрессивно, только есть одна такая деталь. Если бы мы сумели это предложить, и для Госдумы, которая должна быть реформирована, (все это прекрасно понимают), мажоритарные принципы на повестке дня, и для правительства, где статус министра должен быть повышен, должен быть главным, и для администрации президента, потому что не надо назначать министра сельского хозяйства в администрации президента, достаточно назначать силовых министров, местное самоуправление, то не было бы такого предложения по поселенческому принципу, как сейчас, а с учетом исторических особенностей и т.д. Сейчас получилось, что мы как бы спасаем ситуацию. Сегодняшнее обсуждение и поправки показывают именно срез и как бы этот компромисс на СФ, когда идут эти 14 поправок. Это показывает, что расстановка сил на сегодняшнее время именно такая. В чем они заключаются? Есть такие поправки: депутаты предлагали поправку, чтобы в соответствии с Конституцией до конца срока отработали люди, которые были избраны на этот срок. К примеру, губернатор избран в этом году, и 4 года он еще должен быть членом СФ. Есть поправки, когда бы губернаторы не были членами СФ, а председатели законодательных собраний остались бы в Верхней палате парламента. А я считаю, что эта часть парламента - СФ - это временная часть, потому что со временем будет Госсовет, а сейчас это как бы переходный период. Это моя личная точка зрения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Михайлович, некоторым от усиления вертикали власти пахнет тоталитаризмом.
М. ПРУСАК - Безусловно. Я думаю, что вертикаль власти, нас это уже научило со времен создания Московского царства, это каждый раз создание вакуума власти, что мы должны отдавать себе отчет в следующем. Любая вертикаль власти, любое усиление государственной власти в России должно быть на основании только закона, а не воли одного человека. К сожалению, сейчас получилось следующее. Как все еще недавно не поддерживали реформу государственной власти и как кинулись поддерживать президента. Может быть, я сейчас вызову на себя огонь критики, но я хочу сказать: это наша традиционная вера в хорошего царя. Абсолютно бездумно, не задумываясь ни над чем, сразу говорить: "это хорошо". Я думаю, что мы могли бы помочь Путину, новому президенту. Меня никто не может упрекнуть, что я был против вертикали власти, против усиления президентской власти
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но Вы же были одним из авторов идеи о назначении, а не выборах губернаторов?
М. ПРУСАК - Безусловно. Но сейчас все уже убедились, что с созданием этих семи округов, с усилением роли представителей президента и именно формирование местного самоуправления по такому законопроекту, как был предложен, нет смысла ставить вопрос на повестку дня, назначать или избирать. Назначать надо обязательно, но не 89 губернаторов или президентов республик, и не 7, как это предложено сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сколько?
М. ПРУСАК - Я думаю, что у нас будут губернии или административно-территориальное деление со временем не по национальному принципу, что очень важно. В чем сейчас очень важный поступок Путина? Что мы наконец-то уходим от советской системы, когда административно-территориальное деление было сформировано по национальному признаку. И то, что нам досталось, сейчас надо исправить. И он предложил это исправить семью представителями президента и семью округами. Но реальная жизнь показывает, что округа могут сложиться, где в этих областях, в наших геополитических пространствах сложились исторические, культурные особенности и специфика, экономический уклад. В соответствии с этим надо формировать территории, а не в соответствии с границей военных округов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть такой принудительный интернационализм?
М. ПРУСАК - Нет другого выхода, потому что в начале Вы же помните реформы Петра Первого?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я - нет.
М. ПРУСАК - По истории мы все помним и знаем. Он нарезал губернии не потому, что он этого хотел, как правитель России в то время, а потому, что не было другого выхода, нужно было иметь управляемую страну и проводить реформы. Наши реформы тоже забуксовали. Мы что-то немножко сделали, какую-то косметику, а потом, в результате, обсуждали те первые шаги и говорили, что невозможно осуществлять либеральные реформы в России только лишь потому, что это не специфически для России. Но если бы мы продолжали осуществлять реформы, то мы не имели бы столько ошибок и столько проблем, сколько имеем сейчас. И более того, наша ошибка с самого начала, что мы думали, что в условиях той административной системы мы сможем провести экономические правила игры. А экономика показывает, что если мы не изменим государственную власть, мы не сможем осуществить те самые правила. Не может такого быть, что один губернатор говорит: "я за рынок", другой говорит: "я за консервативную модель", третий говорит: "я за либеральную модель", четвертый говорит: "я за социал-демократическую модель", еще один говорит: "я за коммунистическую модель". И можете себе представить, как в конечном итоге в пределах одной страны никто, ничего не делая, отстаивает каждый свою точку зрения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Михайлович, но если вспомнить историю последнего полугода или чуть больше, то были ситуации, когда власть демонстрировала, скажем, на губернаторских выборах, свое благоволение к одному кандидатов, а в итоге побеждал все-таки глас народа. И в такой ситуации не кажется ли Вам, что укрепление вертикали власти приведет к некоему перекосу в сторону федеральной власти?
М. ПРУСАК - Вопрос для меня очень сложный, но я могу сказать свое мнение по этому поводу. Когда мы нашим людям навязали огромное количество выборов, сегодня выборы президента, на следующий год выборы Госдумы, после этого выборы местного самоуправления, потом выборы законодательного собрания, потом выборы губернатора, мы пребываем в бесконечной системе выборов. Люди не в состоянии разобраться с тем, кто конкретно идет на выборы. Я думаю, что при назначении ошибок будет меньше. В принципе, это неоднократно доказывали различные системы в нашей стране, назначение губернаторов сверху, министр внутренних дел назначал в России до революции губернаторов, в Швеции назначение губернаторов, назначение префектов во Франции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нынешней ситуации, учитывая весь предыдущий не очень веселый опыт молодой демократии в России, не кажется ли Вам, что демонстрация эдакого доверия к власти, давания ей возможности назначать преждевременна?
М. ПРУСАК - Я думаю, что преждевременно избрание. Я думаю, что мы со временем можем пойти на то, чтобы избирать тех 30 или 40 губернаторов, когда сложатся губернии, но сейчас, пока идет реформа власти, пока идет реформа экономическая и выработка единых правил в рыночной экономике, это объективный закон. По всей стране мы могли бы прописать переходный период на 30-40 лет, причем с жесткими законодательными ограничениями. Я предлагал назначать губернаторов не только с воли президента, а с воли собрания представителей региона, как формировалась партийная конференция в старые добрые времена. Но тогда была проблема, туда попадали люди, которые утверждались на бюро обкома партии. А сейчас уже никто не назначается, потому что любой руководитель предприятия - это руководитель частного предприятия. Поэтому если интеллигенция, союз ветеранов, профсоюзы, представители от людей многоступенчатой системой выборов на такую конференцию соберутся единожды, для того, чтобы согласовать назначение в губернаторы, и президент его назначит, тогда самая активная часть любого субъекта Федерации, представив президенту для назначения губернатора, будет тут же его поддерживать, и не будет проблем, с моей точки зрения. Мне бы казалось, что это согласие между активной частью в Москве в роли президента и согласие активной части субъекта Федерации. Тогда был бы компромисс. Они могли бы выдвинуть одну, две кандидатуры. Но активные люди знают, кто способен на то, чтобы ими потом управлять. Потому что у нас получилось, что мы таким образом в последнее время только делали систему противовесов. Местное самоуправление прописали так, чтобы оно воевало с губернатором, поставили представителя президента, который воюет с губернатором, губернатор с президентом, правительство с Думой, Дума с администрацией президента. То есть, что напрашивалось при реформировании этой власти? Сделать общественно-политический пул, сбросить всем свои полномочия, а потом оттуда почерпать ровно столько полномочий, сколько каждому надо. Местное самоуправление уступает назначение вместо избрания, но мы даем ему финансовую основу. Если губернатор уступает, то мы даем ему те полномочия, которые есть у представителей президента по согласованию федеральных структур на его территории. Если СФ уступает как Верхняя палата, мы предоставляем возможность всем этим людям быть в Госсовете.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Представитель президента в Госдуме Александр Котенков недавно высказался по поводу возможности привлечения некоторых губернаторов к уголовной ответственности, и в частности сказал, что "для божьего суда презумпции невиновности не существует", и процитировал Лермонтова.
М. ПРУСАК - В заявлении по поводу суда он был прав. А что касается реальной жизни, то я хочу сказать, что китайская пословица очень мудро гласит: "если объявляешь кому-то войну, рой две могилы".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это весь комментарий? И, поскольку мы сегодня еще не начали обсуждать международную тему, я бы хотела Ваш комментарий по поводу информации о том, что СФ дал согласие на использование воинского формирования вооруженных сил в операции ООН по подержанию мира в Сьерра-Леоне.
М. ПРУСАК - Мера-то вынужденная и неоднозначная, но я лично это поддерживаю, потому что мы много раз обсуждали действия США и восхищались следующим: если где-либо какой-то есть интерес у США, или, не дай бог, возьмут в заложники гражданина США, то всплывает Средиземноморский флот иной раз. Поэтому я думаю, что мы и должны, раз мы считаем себя большой страной, коль речь идет о защите и достоинстве наших граждан, поступать именно так. Помните, мы поступили так в Латвии? Это политический шаг, это очень важно. Это показывает, что наша страна за своими пределами не оставляет, не относится безучастно к своим гражданам. Я думаю, что у нашей страны много интересов, также, как и у любой большой страны. Это нормальный реальный шаг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но ведь раздаются голоса, которые говорят, что прежде чем осуществлять некую международную деятельность, неплохо бы навести порядок в собственном доме.
М. ПРУСАК - Абсолютно верно. Могу сказать по этому поводу очень просто. Если нет концепции внутренней политики, четкой, абсолютно понимаемой каждым гражданином России, то не может быть и внешней политики. Но мы находимся, к сожалению, всегда в такой ситуации в России, что мы всегда делаем не только то, что нужно, а говорим всегда так: "политика - искусство возможного". Поэтому мы же не можем ждать, что внутри страны мы когда-нибудь договоримся и поймем все вместе, что кроме рыночной экономики никакой экономики в мире не бывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть четкой концепции внутренней политики нет, но на этом фоне все-таки необходимо осуществлять и внешнюю политику в такого рода акциях?
М. ПРУСАК - Безусловно. Но Вы помните, в последнее время каждый министр иностранных дел, как и глава внешнеполитического ведомства, и президент, который по Конституции отвечает за этот участок работы, всегда во многом действовали на свой страх и риск. То есть дипломаты, получающие информацию, военные и т.д. Пока это еще дойдет до всех граждан России, но я думаю, в том и заключается сегодня ситуация, что если мы этих людей избираем и эти люди видят необходимость каких-то действий, мы обязаны их поддерживать, раз поддерживаем на выборах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда я попросила бы Ваш комментарий к предложению главы комитета СФ по вопросам безопасности и обороны по поводу продления срока пребывания российских миротворцев в Косово.
М. ПРУСАК - Комитет по обороне является главным, мы, комитет по международным делам, идем как бы вторыми. Но мы сегодня единогласно поддержали этот пункт о продлении полномочий. Считаем, что с Балкан мы уходить просто не можем. Тем более, что никто нас оттуда не гонит, наоборот, все понимают, что без России там не обойтись.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Примерно неделю назад в одной из газет была информация о том, что Россия в некоторой степени форпост в извечном, давнем конфликте между Западом и Востоком. Как Вы смотрите на такого рода заявления в нынешней ситуации?
М. ПРУСАК - Мы сейчас находимся в условиях глобальных геополитических изменений в мире. Сегодня противостояние Восток - Запад уже не имеет значения. Сегодня на повестке дня противостояние Север - Юг. Поэтому насколько наша страна сумеет по горизонтали договориться с Западом, интегрироваться во все структуры Запада, причем в новые структуры, потому что нынешние структуры - и Совет Европы, и НАТО - это структуры, которые были образованы во время холодной войны и являли собой срез противоречий после Второй мировой войны... Я думаю, что будут какие-либо другие. Но, тем не менее, я считаю, что наши шаги на укрепление, на сближение в последнее время с Западом, с США, наши дипломатические, политические шаги, но они превентивные. А что касается Юга, то я не хочу сказать, что мы должны выстроить большую армаду военной мощи, и потом воевать с Югом. Нет, мы просто должны считаться с изменениями в Юго-Восточной Азии, где есть перенаселение людей, значит, будет переселение людей, это объективный процесс, с нагромождением денег в мусульманском мире. Я хочу сказать, что их сегодня не меньше в Международном валютном фонде или, допустим, в Юго-Восточной Азии. Мы должны с этим считаться. То есть мы должны иметь инструменты разрешения этих проблем. Но и, безусловно, учитывая то, что наша страна находится на грани этих противоречий, и ее южные границы как раз проходят по этой оси Север - Юг, я думаю, что мы не можем сидеть, сложа руки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возвращаясь к необходимости стабильной и внятной внутренней политики, один из китов, на которых эта политика может держаться, это законодательная база. Да?
М. ПРУСАК - Абсолютно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы попросила Вас обратить внимание на идею этой законодательной базы, которая будет способствовать стабилизации и внятности.
М. ПРУСАК - Самое главное, к чему мы не пришли за 9 лет реформы в этом отношении: мы не можем понять, что нормальные условия в рыночной экономике создаются только лишь законодательной базой, едиными правилами игры. Мы должны перейти на заявительную систему бизнеса, а не разрешительную. Не чиновник должен разрешать коммерческой структуре в рамках своего инвестиционного проекта действовать так или иначе, а это должно быть на основании закона. Если мы что-либо прописали, то не надо чиновничью инструкцию с любого министерства или с таможни. Мы обязаны по предъявлению инвестиционного проекта или же по предъявлению какого-то проекта по своему производству предоставить эти условия отечественному или иностранному товаропроизводителю. Это самое главное. К этому мы еще не пришли. Я думаю, что идеологический расклад сил пока не позволяет это сделать, к сожалению. Поэтому я считаю, что в ближайшее время, если мы не реформируем Госдуму, если Госдума будет собираться по партийному принципу, а не по мажоритарному, мы не добьемся реальных результатов. Это уже показала и эта Дума. Мы все время говорим так: изберем еще следующую Думу, те депутаты, которые придут, будут лучше. А партии как были, так и есть. Но партии-то у нас не по интересам, а по идеологии. У нас никаких партий по интересам, к сожалению, не сложилось за последнее время. Кстати, мечта создать двух- или трехпартийную систему в России - это лишь мечта сверху. Но это никогда не будет поддержано снизу, потому что снизу мечта одна: удовлетворение интереса. То есть человек должен не получать льготы или их должны забирать сверху, допустим, каким-то законом, а он должен сам иметь возможность заработать себе и детям на жизнь в России. Это возможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Михайлович, все, о чем Вы говорите сейчас, звучит в сослагательном наклонении. Как Вы считаете, это вообще осуществимо здесь и сейчас?
М. ПРУСАК - Я думаю, что если президент страны проявит дальше волю Мы сейчас приняли эти половинчатые решения, позитивные, очень важные, но половинчатые. И дальше, если он увидит реально, в жизни, (а я думаю, жизнь будет заставлять его это сделать), если у него хватит политической воли и мудрости продолжать реформу власти, то это осуществимо, я надеюсь. Нам сегодня надеяться больше не на кого, кроме как на президента, как показывает практика. Мы же сами на СФ не в состоянии предложить то, что нас сейчас заставили сделать, и мы в роли оправдывающихся вместо того, чтобы мы были в роли наступающих.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был губернатор Новгородской области, председатель комитета СФ по международным делам Михаил Прусак.