последствия введения единого социального налога - Михаил Шмаков - Интервью - 2000-06-06

6 июня 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Завтра, 7 июня, Госдума должна приступить к рассмотрению некоторых законопроектов, которые могут изменить, причем достаточно заметно, налоговую систему в нашей стране. В частности, согласно законодательной инициативе нашего правительства, депутаты рассмотрят возможность введения единого социального налога, отменив при этом и ликвидировав, по сути, многие взносы в социальные фонды, которые существуют сейчас. Против таких изменений категорически выступили российские профсоюзы. Давайте вначале коротко напомним радиослушателям, в чем суть тех изменений, которые сейчас предложило правительство и которые завтра будет рассматривать Дума.

М.ШМАКОВ: Суть изменений очень простая, иногда это преподносится просто как техническая мера. Сами фонды, которые сегодня имеются (сегодня их четыре: занятости, обязательного медицинского страхования, социального страхования и пенсионный), сами собирали взносы в свои бюджеты. В том смысле, чтобы не налоговая служба отвечала за эти сборы, а сами фонды отвечали за полноту этих сборов. Предлагается как бы техническая мера, что у нас есть налоговая служба, которая может сама собрать эти средства с предприятий, с работодателей и раздать тем фондам, которые есть. Вот, казалось бы, простенькое такое нововведение. Однако за ним стоят очень большие изменения, принципиальные изменения, которые полностью меняют природу этих денег, собранных в виде взносов либо в виде налогов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте вначале определимся. Сама собираемая сумма вроде бы не меняется?

М.ШМАКОВ: Казалось бы, на первый взгляд, да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Тогда в чем проблема? Деньги потом пойдут куда-то не туда? Когда их налоговая служба возьмет с предприятия, с работодателя, куда пойдут эти средства?

М.ШМАКОВ: Дальше начинаются маленькие "но". Во-первых, сумма тоже меняется, поскольку предлагается, например, в Фонд занятости не собирать полтора процента с работодателя, а собирать уже один процент с самого работника, то есть с каждого из нас. Теперь у нас с вами подоходный налог по нижней шкале (правда, теперь, может быть, будет единая шкала, мы пока этого вопроса касаться не будем, это другой вопрос). Тем не менее, 90% россиян платят подоходный налог по шкале 12% от своего заработка. Теперь будут платить 13% с заработка, и один процент пойдет в Фонд занятости, вместо того чтобы, как вчера, как сегодня: работодатель платит полтора процента с общего фонда заработной платы в этот Фонд занятости. Есть еще Фонд социального страхования.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте с первым фондом разберемся. То, что сейчас платит предприятие, работодатель - 1,5%, - по сути, это же те самые деньги, которые, если бы их не взимало государство, могли бы пойти на зарплату сотрудникам. Так?

М.ШМАКОВ: Да, конечно. Более того, сегодня на Фонд заработной платы каждый работодатель платит 38,5% во все фонды. Полтора процента - это из этой суммы, 38,5%. Конечно, все это могло бы пойти в зарплату работников. Однако нет никакой гарантии, что все это снижение пойдет именно в зарплату. Это во-первых. А во-вторых, если уж заканчивать говорить о Фонде занятости, то просто отчислений в один процент от подоходного налога недостаточно будет, чтобы покрыть, к сожалению, все растущую безработицу.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Следующий фонд, о котором мы сейчас говорим, это

М.ШМАКОВ: Давайте возьмем Фонд обязательного медицинского страхования, например. На сегодняшний день 3,6% отчисляется в этот фонд. Предлагается оставить эти 3,6%, только централизовать большую сумму, чем сегодня. Сегодня 0,2% из этих 3,6 централизуется на федеральный уровень. Предлагается это увеличить до 0,5%.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, перераспределение средств между центром и регионами?

М.ШМАКОВ: С регионов убрать эти средства. На самом деле, это отчасти обоснованное предложение, и мы это предложение поддерживаем, потому что есть регионы богатые, там, соответственно, больше остается; есть регионы бедные, где и так не хватает, поэтому там уровень финансирования медицины меньше. Поэтому это разумное предложение, против этого невозможно возражать, это мы приветствуем. Но мы сейчас перейдем, наверное, к следующему фонду, а потом я о них обоих скажу. Следующий фонд - это Фонд социального страхования. Здесь предлагается снизить туда отчисления с 5,4%, которые есть сегодня, до 4%. Я должен сказать, что ведь все эти фонды сегодня по законодательству, которое действует на сегодняшний день, являются фондами страховыми. То есть, в трех фондах: занятости, социального страхования и пенсионном - страхуется возможная потеря заработка работником при наступлении того или иного страхового случая. А вот в Фонде обязательного медицинского страхования страхуются будущие расходы на наше медицинское лечение, потому что это для нас с вами тот, за кого платит работодатель средства в Фонд обязательного медицинского страхования, для нас бесплатная медицина. На самом деле, вся медицина у нас сегодня платная.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И платим мы сами за нее.

М.ШМАКОВ: Да. И фактически платим, недополучая определенную сумму заработной платы. Но организовано это так, что работодатель обязан платить эту страховку за каждого работника. Если сейчас говорить о Фонде социального страхования, где мы страхуем свой заработок на период временной нетрудоспособности, то четырех процентов не хватает по всем расчетам для того, чтобы только выплатить пособия по больничным листам или по бюллетеням, как обычно принято у нас говорить.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, даже сейчас этих денег мало.

М.ШМАКОВ: Если четыре введут, то завтра будут перебои с выплатой пособий по бюллетеням.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто сейчас выплачивает работнику государственного предприятия те его деньги, которые ему полагаются за время нахождения на больничном?

М.ШМАКОВ: И государственного, и негосударственного предприятия, платятся из средств Фонда социального страхования.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, если нынешние инициативы будут одобрены и эти изменения вступят в силу с Нового года, то куда должен будет обращаться человек, скажем, в середине следующего года, у кого требовать свои деньги?

М.ШМАКОВ: Если это будет налог, то обращаться надо прямиком в федеральное правительство.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Перспектива, наверное, далеко не каждого обрадует, поскольку решать проблемы станет сложнее.

М.ШМАКОВ: Конечно. Потому что бюджет этого фонда станет дефицитным. Сегодня бюджет этого фонда имеет некий переходящий остаток. Понятно, что если нет эпидемии или каких-то страшных катастроф, то тогда выплаты по больничным не всегда полностью совпадают с теми взносами, которые собраны. Но я чуть ниже скажу об этом более подробно. При четырех процентах, как сейчас предполагается с 1 января сделать налог в этот фонд, который пойдет в социальное страхование, этого будет недостаточно, чтобы покрыть бюллетени, и бюджет этого фонда сразу станет дефицитным. То есть, на каком-то предприятии еще продолжат платить полностью по больничным, а какое-то предприятие не сможет платить по больничным. И это больше всего ударит по бюджетникам нашим: учителям, врачам, потому что там традиционно относительно низкая по сравнению с производственной сферой заработная плата, но количество бюллетеней относительно высокое. Сегодня это перераспределяется между разными отраслями экономики. Завтра это будет сделать невозможно, поскольку у всех всего будет в обрез.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Продолжаю обзор тех законодательных инициатив, которые мы на сегодня имеем. Осталось сказать о Пенсионном фонде.

М.ШМАКОВ: Я еще два слова хочу сказать, как и обещал, о Фонде социального страхования и обязательного медицинского. Фонд социального страхования сегодня несет не только функцию оплаты по бюллетеням, но сегодня из Фонда социального страхования оплачивается, например, летний отдых детей. Сегодня дети в пионерлагерях или лагерях отдыха отдыхают - это во многом оплачено из Фонда социального страхования. Скажем, льготные путевки, которые показаны по медицинским показаниям, - это тоже миллионам россиян оплачивается из Фонда социального страхования. Надо понять, что этого, как только будет налог в том объеме, о котором мы говорим, не будет совсем. Никогда.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему этого не будет?

М.ШМАКОВ: Потому что сегодня отчисления туда - 5,4% от фонда зарплаты. Завтра - 4%. Этого не хватит на бюллетени, не говоря уже обо всем остальном. Точно так же, скажем, для Москвы (поскольку мы "Эхо Москвы", хотя нас слушают и во многих других городах, и это приятно), но и в тех городах точно так же: часть юношеских спортивных школ оплачивается тоже из Фонда социального страхования. Потому что если это страхование, то вполне допустимо и лежит в рамках бюджета проведение профилактических мероприятий для того, чтобы завтра меньше тратить на бюллетень. То есть, если сегодня молодое поколение будет здоровое, то завтра надо будет по бюллетеням платить меньше, потому что они будут меньше работать. А если мы сегодня не будем туда вкладывать деньги (а к сожалению, у наших большинства семей в России не будет средств на платные спортивные школы своим детям), у нас будет просто деградация молодого поколения. Дальше, что сегодня предлагается в социальном налоге? Фонд занятости ликвидировать и объединить два фонда - обязательного медицинского страхования и соцстраха - в один социальный налог. Вот это предлагается. И это ведет к тем последствиям, о которых я сказал.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Депутаты будут рассматривать этот вопрос завтра. Если даже законы будут одобрены и Госдумой, и Советом Федерации, все это вступит в силу только с 1 января 2001 года. Но можно предположить, что если Вы считаете, что последствия этого будут в целом негативными, то определенный запас и времени, и накопленных за последние годы средств все-таки будет. Наверное, мы почувствуем изменения, возможно, действительно негативного характера, не сразу.

М.ШМАКОВ: В том-то и опасность тех сегодняшних предложений, которые за кажущейся их легкостью и вроде как их техническим характером Ну, подумаешь, собирали одни, теперь будут собирать другие, все равно средства пойдут туда, куда это предназначается. Но мы уже с Вами обсудили то, что, во-первых, этих средств будет меньше. Во-вторых, при администрировании этих взносов через налоги экономическая природа этих денег будет другая. Это уже будет налог, это должно пройти через казначейство, их трата должна подвергаться совершенно справедливой проверочной процедуре. Но все изменения или возможные варианты, которые могут быть, должны быть проведены соответствующими законами, которые у нас принимаются достаточно быстро, как мы все знаем, и очень "эффективно" работают. Но самое главное, совершенно правильно Вы заметили, не в этом. Самое главное в том, что эти изменения для большинства людей свои негативные последствия выявят только через девять месяцев или, может быть, через год от того дня, от этого момента, когда мы с Вами разговариваем. Это как угарный газ: когда он наполняет комнату, он не имеет ни запаха, ни вкуса. В этом его самая главная опасность, что человек, засыпая, не чувствует, что он уже отравлен и больше никогда не проснется. Так и социальная сфера. Она может этим газом сегодня надышаться и завтра больше не подняться с колен. А что касается процедуры, то, конечно, завтра это будет вынесено на голосование депутатов Государственной Думы, и у депутатов Госдумы, безусловно, будет серьезный выбор. Они должны принять политическое решение. Либо мы по одному пути развиваем дальше свою социальную сферу, то есть по пути социальных пособий. Это уже было, это путь военного коммунизма. В 1919 году рабоче-крестьянское правительство соответствующим декретом, подписанным Владимиром Ильичом Лениным, уже один раз отказалось от введенного еще в 1903 году принципа страхования работодателем своих рабочих по тем основаниям, о которых мы примерно сейчас и говорим. Вместо этого правительство ввело единый социальный налог, как сейчас можно было бы сказать, то есть ввело, чтобы эти все средства собирались в бюджет, потом в народный комиссариат по труду и после этого распределялись в качестве социальных пособий. Сразу же начались сбои в выплате этих пособий, и в 1921 году при переходе на НЭП от этого отказались. Более того, в декрете 1921 года говорилось о том, что ни под каким видом эти средства не должны отвлекаться ни на какие другие цели. А когда ведь сегодня эти средства заводятся в налог, как налог все равно проходят через бюджет, все равно возникнет соблазн, если там накапливается какой-то жирок, связанный с тем, что нет эпидемий, или с другими факторами, которые носят плавный скачкообразный характер: когда-то жирок, когда-то не хватает. Но как только накопится жирок, так тут же появится соблазн пустить их на первоочередные цели. Я не знаю, на какие. На строительство дорог, или на ремонт фасадов, или на помощь какому-то терпящему бедствие региону.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Посевная кампания или уборочная - это тоже очень важно все.

М.ШМАКОВ: Да. Компенсация цен на бензин и так далее. Но однажды туда забравшись, после этого очень трудно будет выходить на нормальный режим. Мы это видим по новейшей истории по Пенсионному фонду, о котором мы сейчас с Вами хотели сказать. В 1994 году российское правительство залезло в Пенсионный фонд и взяло оттуда беспроцентную ссуду для поправки бюджета. После этого начались сбои с пенсиями, после этого начались задержки пенсий. Слава Богу, еле-еле при нынешнем администрировании фонда, при новой команде, при новом управляющем этим фондом Зурабове удалось все-таки погасить задолженности перед фондом и выйти и на регулярную выплату пенсий, и на то, что эти пенсии растут. Сегодня, хотя отложено на два года по тем предложениям, которые последние, которые завтра будут рассматриваться, о том, чтобы на два года отложить введение в социальный налог пенсионных взносов, тем не менее, эта опасность сохраняется.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А эти вопросы: внесение взносов в социальные фонды, вообще эта социальная политика - в европейских странах или в Америке как она строится? Есть ли там единые социальные налоги или каждый социальный фонд ведет свою политику и сам отвечает за те деньги, которые он собирает? Как средства, которые направляются на социальную поддержку людей, распределяются и расходуются там?

М.ШМАКОВ: Американская модель существенно отличается от европейской. Уже и в европейской развитой модели, а в американской это практически на сто процентов, в Америке платит не работодатель за своих работников, а платит сам работник, получая высокую заработную плату. Но я должен заметить, у нас средняя заработная плата в России - 70 долларов в месяц.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Из нее трудно еще что-то вычитать.

М.ШМАКОВ: Да. В основном она тратится только на питание. А в Америке средняя заработная плата - 18 долларов. Но в час. Поэтому здесь у нас есть некая дистанция, которую нам надо пройти, если говорить об американской модели. А если говорить о европейской модели, то там примерно во всех странах - и в Германии, и в Швеции - примерно пополам: половину взноса платит работодатель, половину - сам работник. Но я хочу заметить, что в Европе средняя заработная плата составляет 2,5 - 3 тысячи долларов на каждого работника. Мы же не против, когда мы достигнем такого уровня заработной платы, перейти постепенно, плавно, не скачком на примерно такую же схему, которая себя оправдывает. Но сегодня, в условиях такой мизерной, нищенской заработной платы в нашей стране, делать эксперименты еще над социальными фондами - это просто подрывать всю социальную политику. В этом-то и заключается суть наших категорических и резких возражений.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не раз звучали такие мысли, что надо заметно повысить пенсионный возраст в нашей стране - и мужчинам, и женщинам сделать лет 65. Как вы к этому относитесь?

М.ШМАКОВ: Мы относимся к этому отрицательно. По нескольким причинам, но назову самые главные. Во-первых, у нас сегодня очень тревожная ситуация с безработицей. Те официальные цифры, которые звучат у нас, что около двух процентов, - это подсчитано по плохой российской методике, которая не учитывает многих факторов. Если посчитать нашу безработицу по методике Международной организации труда (с этим согласны все наши официальные институты, в частности министерство труда), то у нас сегодня в России 12,3% от трудоспособного населения безработных. Задержка или продление пенсионного возраста - это значит сокращение возможности молодых людей, вступающих в жизнь, занять то или иное рабочее место. Поэтому мы относимся к этому отрицательно и считаем, что это не тот момент сегодняшнего нашего развития, когда можно ставить такие вопросы. Хотя мы понимаем, что в силу демографических причин у нас перед страной могут завтра возникнуть трудные проблемы. Но это тоже можно решить по-другому, так же как и социальный налог или те идеи, которые заложены в социальном налоге. Все можно решить гораздо более плавно и менее катастрофично для населения.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что Вы думаете о планах введения единой ставки подоходного налога в 13 процентов?

М.ШМАКОВ: При этой ставке богатые становятся богаче, а бедные остаются на том же бедном уровне.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Профсоюзы защищают интересы всех - и богатых, и бедных?

М.ШМАКОВ: Безусловно. Более того, профсоюзы выступают за то, чтобы все были богатыми, а не за то, чтобы все были бедными. Поэтому мы считаем, что надо подтягивать тех, кто мало получает, им давать возможность зарабатывать больше. Но зарабатывать. Не раздавать социальные пособия, а дать возможность работать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков.