ассиметричный ответ России на выход США из договора по ПРО; распределение полномочий членов правительства РФ; присутствие России на миров - Илья Клебанов - Интервью - 2000-06-05

5 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Илья Клебанов, вице-премьер правительства России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сразу пожаловаться. Вчера, когда у нас был Клинтон, у нас отключились районные телефонные станции. 100 звонков в секунду стало проходить по межгороду, и вырубилась одна АТС. Потом 3 тысячи звонков стало проходить за минуту - вырубилась другая АТС. Мы запускаем спутники, создаем новейшее электронное оборудование, а телефоны по-прежнему у нас чрезвычайно сложны.

И.КЛЕБАНОВ: Проблема есть, она чисто инвестиционная. Вообще, на самом деле все проблемы можно к этому привести, но это реальная инвестиционная проблема. Потому что телекоммуникации - это вообще достаточно дорогостоящая отрасль бизнеса, она требует очень серьезных инвестиций. И, несмотря на то, что в России есть несколько городов, достаточно хорошо продвинутых это Москва в первую очередь, Петербург, Екатеринбург Количество станций становится все меньше и меньше, и в процентах кое-где становится уже совершенно незначительно. Тем не менее, эта проблема есть. Но так как я курирую Минсвязь, я должен вас порадовать, что в этом году инвестиции в связь, которые после августа 98-го года где-то лежали и их было плохо видно, в этом году резко пошли вверх.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это частные инвестиции?

И.КЛЕБАНОВ: Это частные инвестиции. Это очень хороший бизнес, где инвестиции очень вольготно себя ведут. Им приятно жить в этом бизнесе, потому что там достаточно все прозрачно, а инвесторы любят прозрачность, мы это знаем. Я думаю, что к следующему приезду президента Америки в Москву этих проблем уже быть не должно, потому что Москва очень активно заменяет старые станции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько я понимаю, противоракетная оборона в основном строится на телекоммуникациях, на обнаружении, предупреждении, сообщении, наведении Стало понятно - не знаю, как Вам, вы участвовали в переговорах - что решение американцев после вчерашних переговоров о развертывании хотя бы частично от заявленной национальной противоракетной обороны решен. Вы говорили сегодня о том, что у России есть возможности асимметрично ответить. Вопрос в том, чем надо отвечать и надо ли отвечать. Один из моих коллег высказал предположение о том, что можно асимметрично ответить чемоданчиком с бактериологическим оружием, и тогда все будет в порядке.

И.КЛЕБАНОВ: Все в мире адекватно. Я уже сегодня говорил, что когда в 72-м году подписывался договор по ПРО, он подписывался в Советском Союзе. Советский Союз в 72-м году был очень могучей сверхдержавой, мало чем уступающей, а кое-где и превосходящей Соединенные Штаты. Тем не менее, несмотря на достаточно сложную идеологию руководителей Советского Союза тех времен и весьма непростые отношения с Соединенными Штатами и с НАТО, в то время пошли на это, понимая, к чему может привести бесконтрольное наращивание этого запаса ядреного запаса, ракет, антиракет и другой техники. Понимали, что на определенном этапе этого развития ситуация может начать выходить из-под контроля. Что мы, кстати, видели с вами - слава богу, не так явно - на эффекте 2000-го года: были проблемы, в том числе и в Соединенных Штатах, в том числе и в самых закрытых компьютерных сетях. Исходя из этого, было подписано это соглашение. Поэтому выход из него это задача даже не техническая, она идеологическая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если понимать американскую сторону, возникли новые угрозы. Давайте в эту логику посмотрим. Что ей может противостоять? Возникли новые угрозы, у стран с недемократическими режимами возникли новые технологические возможности (даже не только у стран, а может быть, и у террористических групп) для нанесения ударов по другим странам по Америке, России, по Западной Европе. И в этой связи говорят про зонтик. Нужен зонтик?

И.КЛЕБАНОВ: Вообще, если какая-то из стран начинает выходить, то все автоматически думают об этом зонтике. Если ни одна страна не выходит, то зонтик никакой не нужен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему не нужен?

И.КЛЕБАНОВ: Есть некоторые другие методы. Мы находились в такой идеологической зажатости, что если Россия и Америка жестко будут следить за нераспространением ракетных и ядерных технологий, то никто их не получит. Но ведь их получили и сделали. Получил их Пакистан, например, или Индия. Я вас уверяю, что Россия не имела никакого отношения к этим процессам. Этот этап мы прошли запретительный. Точно так же совершенно неэффективен будет вариант выхода из ПРО - только по той причине, что реально, не вдаваясь в технические подробности, даже сегодня Россия обладает возможностью посшибать это ПРО, которое будет создаваться американцами и которые должны в него вложить как минимум 60 млрд. долларов. Я думаю, что они эту цифру очень серьезно занижают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой порядок реальной стоимости? Как занижают?

И.КЛЕБАНОВ: Я думаю, раза в 4. Но это понятно, потому что тоже надо в это дело втянуться. Но вопрос здесь стоит даже не в этом. Я думаю, что здесь основная задача Соединенных Штатов - не получить зонтик, а сделать необратимый отрыв технологий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Американцы заявляют, что национальная противоракетная оборона это не против России. Да, Россия может прошибить, это они знают. Называются другие страны (вчера президент Клинтон здесь назвал Корею, видимо, Северную), террористические группы те, которые вряд ли обладают технологиями, по которым можно прошибить даже ныне существующий зонтик. Но развитие идет. Они говорят: это не против России, это против таких мелких, наглых Не против силача, а против подростков, которые швыряются камнями ядерными.

И.КЛЕБАНОВ: Ну, я не дипломат

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вице-премьер и не дипломат?

И.КЛЕБАНОВ: В смысле не классический, который что-то учит еще в институте. Давайте подумаем, что проще вкладывать эти десятки и сотни миллиардов долларов в создание зонтика против несуществующих сегодня ракет в Северной Корее, которые способны вообще без зонтика задачи выполнять? Или начать с позиции великих государств серьезные переговоры с серьезными положениями о той же Северной Корее для того, чтобы решить задачи для нее гораздо более важные, чем их потенциальная угроза кому-то там. Я думаю, что сотой части ресурсов, которые надо разворачивать на ПРО, будет достаточно, чтобы эти вопросы с Северной Кореей решить. То же самое относится и к Пакистану. Как вы знаете, Соединенные Штаты имеют на него достаточно серьезное влияние. И это относится к любым странам. То есть ресурс, финансовый, в первую очередь, который необходим для того, чтобы решить серьезные проблемы этих стран, на порядки меньше, чем ресурс, который необходим для создания этих систем. Вы знаете, что Клинтон не обозначил вопрос о том, что Америка выходит из ПРО, он отложен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не отложен

И.КЛЕБАНОВ: Он, в общем, отложен. Во многом благодаря очень конструктивной позиции России и президента России. И все-таки остается очень серьезная надежда, что этот вопрос будет снят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть возможность или есть надежда?

И.КЛЕБАНОВ: Есть надежда.

-

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы подошли к главному вопросу. Ибо Вы сейчас сказали, что те мотивы, которые выдвигает американская сторона для выхода из договора по ПРО, это мотивы, которые можно было обойти. Как я понял, существуют иные мотивы. Какие, с Вашей точки зрения, мотивы. Американцы не дураки, зачем они будут вкладывать 250 млрд. долларов?

И.КЛЕБАНОВ: Как это принято говорить, прошу мое мнение считать частным. Потому что официального мнения, я думаю, ни у кого не существует по вопросу о том, почему американцы стали думать о выходе из ПРО. Я думаю, что вряд ли кто обладает официальным мнением. Мне представляется, что сегодняшнее финансовое состояние бюджета Соединенных Штатов очень неплохое. Вернее, не самом деле так оно и есть. В Соединенных Штатах, в том числе и в бюджете, сегодня существует невероятный резерв свободных средств, которые на сегодня некуда вкладывать. За исключением одной вещи технологий. Сегодня настолько сомкнулись военные и гражданские технологии А при этом надо сказать, что в середине 90-х годов, ближе к концу, ситуация начала переворачиваться: если раньше военные технологии двигали гражданские, то сегодня так быстро рынок предъявляет все более и более повышенные требования к гражданским технологиям. И мы это видим везде, что они уже где-то стали диктовать свои условия военным, то есть идти впереди них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это? Вроде всегда военные шли впереди.

И.КЛЕБАНОВ: Вообще процесс обновления вооружений замедляется. Он очень дорогостоящий. Военная техника все время дорожает, и очень многие даже ведущие страны мира сегодня занимаются ведущей глубокой модернизацией существующей техники. Например, планер современного самолета может летать лет 50. Но за эти 50 лет в нем надо минимум раз 5 менять многие внутренние вещи, авионику, систему управления вооружением, систему обнаружения и т.д. Это будет оставляться очень современным самолетам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть компьютер?

И.КЛЕБАНОВ: Да. Но это стоит гораздо дешевле и решает практически те же задачи. Сегодня противостояние в мире на уровне технологий достигает уже точки кипения, мы уже это чувствуем. Сегодня, наверно, вырвется вперед на очень глубокое обозримое будущее тот, кто сможет реально вложить баснословные деньги в эти прорывные технологии. Одновременно они будут военными и фактически гражданскими. Мне представляется, что одна из глубоких идей, которая сегодня двигает американским руководством, когда они говорят о ПРО, - это все-таки технологический прорыв. И это реально так. Прорыв, который оставит весь мир за собой. Для того, чтобы догонять, надо будет очень серьезно смыкаться Европе, может быть даже, к себе подтаскивать Японию для того, чтобы наверстывать возможный технологический прорыв, который можно сделать, выходя из системы ПРО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо это или плохо это философский вопрос. Технологический прорыв произойдет независимо

И.КЛЕБАНОВ: Кто первый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У кого баснословные деньги, как Вы сказали.

И.КЛЕБАНОВ: У кого баснословные деньги, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Баснословные деньги у США, о чем Вы тоже сказали. Значит, объективная реальность

И.КЛЕБАНОВ: Но это еще деньги государственные. Их тоже надо разумно вкладывать. Видимо, принято решение, что Америка должна оставить за бортом технологий на очень длительные перспективы весь остальной мир. Как это сделано с тем, что стоит перед вами, на уровне совка. Они же поставили такую задачу в свое время. Они же отказались от развития бытовой техники, хотя у них тоже эта линия развивалась. Они делали телевизоры, холодильники. Потом они поняли, что это не тот прорыв, который нужен, и это не то, где они могут занять лидирующее место в мире. И они ушли в электронику, в электронные компоненты, в софт. Очевидно, вложив туда очень серьезные средства, очень льготируя этот бизнес внутри страны, они сделали колоссальный отрыв от всего мира. Наверно, они сейчас стоят перед реальным решением сделать второй отрыв, который может стать если неокончательным, то, по крайней мере, очень решающим в дальнейшем развитии общего рынка и цивилизации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, наверно, не буду Вас спрашивать, что можно противопоставить такому желанию, подкрепленному такими деньгами, Вы все равно не ответите. Не могли бы Вы ответить на такой вопрос, я который задал депутат Госдумы, бывший премьер-министр Советского Союза Николай Иванович Рыжков? Я обратил внимание на то, что очень многие телекомпании показали это интервью, и мы сами давали это интервью. Когда президент Путин предложил совместное решение зонтика между Соединенными Штатами Америки и ПРО, то суть высказанного Николаем Ивановичем Рыжковым была такова: против кого дружить? Против кого зонтик? Против Китая, против других наших вероятных союзников? Что мы, жертвуем остальным миром в этой идеологии совместного прорыва, жертвуем нашими потенциальными союзниками? Против кого дружить?

И.КЛЕБАНОВ: Процесс вывода из ПРО это процесс не одного дня. Мы уже года полтора говорим, что американцы приняли решение выйти из ПРО, но пока, слава богу, это на уровне переговоров, и это главное. И очень долго еще будет на уровне переговоров, потому что позиции буду уминаться. Вы знаете, что недавно Германия, когда почувствовала, что в ближайшее время эти серьезные обсуждения могут выхлестывать за край, резко высказалась против выхода США из ПРО. Здесь очень важен переговорный процесс. Если мы начинаем с американцами говорить об одном зонтике, то, скорее всего, этот зонтик станет очень большим и будет не только для Соединенных Штатов и для России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, кто останется за пределами этого зонтика.

И.КЛЕБАНОВ: Есть подозрение, что все попадут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это было темой переговоров Путина с Клинтоном?

И.КЛЕБАНОВ: Не только это, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы говорим об этом. Это было?

И.КЛЕБАНОВ: Это было. Я лично сам не участвовал

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы же готовили материал?

И.КЛЕБАНОВ: Я готовил материал, да. Это было, в том числе, конечно. Очень важная тема. Она, наверно, самая важная сегодня для мира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы заговорили о технологических решениях, и в связи с этим пришел вопрос на пейджер от ветерана ВВС: Почему русские МИГи переоснащаются израильской авионикой?

И.КЛЕБАНОВ: Отвечаю: русские МИГи не переоснащаются израильской авионикой. Отвечаю ветерану ВВС и другим ветеранам и не ветеранам, которые любят говорить на эту тему. Пример авионики - не только израильской, но и французской и любой другой - у нас есть на самом деле. Он ни в коем случае не относится к вооружениям, поступающим в состав министерства обороны Российский Федерации. Здесь мы четко держим позицию, здесь у нас все отечественное. В частности, все последние модификации МИГ-29. И в ближайшие дни мы будем показывать самую последнюю модификацию МИГ-29 в Берлине. Она полностью сделана на отечественной авионике. Но очень часто на мировых тендерах мы выступаем комплексно. В частности, сегодня-завтра объявляется тендер в Турции, где играют наши вертолеты КА-52, нашей знаменитой фирмы Камов, еще года 4 тому назад вышли на этот тендер вместе Россия и Израиль. И в этих вертолетах израильская авионика Точно такая же модификация самой современной авионики есть у нас и своя. Очень часто такие вещи на международных тендерах играются по политическим соображениям и соображениям лоббирования. Например, у Турции очень хорошие отношения с Израилем, это известно. В частности, в этот тендер еще года 4 тому назад (я сам об этом узнал год назад, когда стал вице-премьером, потому что я вертолетами до этого не занимался) Такие вещи очень часто происходят и с англичанами, и с американцами, и с немцами, и с французами. Очень часто на тендер выходят страны, которые могут себя сильнее отлоббировать вместе, в паре. Что же касается отечественной техники, я еще раз говорю, что она не оснащается ни авионикой, ни вооружением иностранного производства. Она оснащается только нашими. В равной степени относится это и к МИГ-29. Как я сказал, последняя модификация - очень удачная, мы на нее очень рассчитываем - будет показываться с завтрашнего дня в Берлине на Международной авиационной выставке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Являются ли секретными сведения о размере нашей прибыли на рынке вооружения за 99-й год сравнимо с 98-м? Какая тенденция?

И.КЛЕБАНОВ: Размер прибыли не является, наверно, секретом. Я, честно говоря, особенно и не помню, потому что это прибыль предприятий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в госбюджет предприятия-то что-то выдают?

И.КЛЕБАНОВ: Налоги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Размер налогов, поступивших от

И.КЛЕБАНОВ: В 99-м году по сравнению с 98-м годом мы выросли примерено на 18% в долларовом исчислении. В 2000 году мы должны вырасти процентов на 20 с небольшим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За счет чего?

И.КЛЕБАНОВ: За счет активизации нашей работы на рынках.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новые товары, услуги?

И.КЛЕБАНОВ: За последние два года у нас не появилось новых товаров, мы просто стали более осмысленно работать по всей вертикали начиная от президента и кончая предприятиями и госкомпаниями. Я не помню, чтобы в предыдущие годы президент России писал письма туда, где происходят тендеры, или говорил по телефону, или использовал это в своих личных встречах с президентом той страны, где проходит тендер. Сейчас это происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент выступает лоббистом отечественных компаний?

И.КЛЕБАНОВ: Это отлично.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он выступает лоббистом?

И.КЛЕБАНОВ: Конечно. И президент, и премьер-министр, и вице-премьер, который за это отвечает все выступают лоббистами. Последний раз я выступал лоббистом несколько дней назад, когда летал в Турцию. Я был отчаянным лоббистом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Успешно?

И.КЛЕБАНОВ: Трудно сказать. Это очень тяжелый тендер, и здесь все может определиться тем, что Там сегодня осталось два вертолета на финишной прямой. Я не буду говорить, какой больше нравится туркам, понятно какой. Но там есть очень выгодное предложение по развитию вертолетной школы в Турции со стороны России. Очень интересное. И реальное интересное финансовое предложение со стороны Соединенных Штатов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, что Вы пришли. Будем следить за тендером в Турции. Посмотрим, это будет Ваш личный успех

И.КЛЕБАНОВ: Не надо так ставить вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поставим вопрос после того, как тендер будет проведен.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Илья Клебанов, вице-премьер правительства России.