предстоящий российско-американский саммит, встреча В.Путина и Б.Клинтона, совместные российско-американские проекты. - Андрей Кокошин - Интервью - 2000-06-02
2 июня 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Госдумы РФ, член комитета ГД по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, бывший секретарь Совета Безопасности РФ Андрей Кокошин.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Андрей Афанасьевич, здравствуйте. Сейчас в Москве одно из главных ожидаемых событий - это предстоящий завтра прилет в наш город с официальным визитом на большие переговоры американского президента Билла Клинтона. Насколько известно, обсуждаться будут самые разнообразные проблемы - экономические, политические - но, судя по тем заявлениям, которые сейчас делают политики, в центре внимания окажутся военно-политические вопросы. Например, сегодня президент России Владимир Путин в интервью американской телекомпании сказал, что он предложит на московских переговорах Биллу Клинтону совместно развивать противоракетную оборону с тем, чтобы над США, над Россией, над нашими странами-союзниками был своеобразный единый антиядерный зонтик. Насколько, на Ваш взгляд, успешными могут быть переговоры по такой достаточно непростой теме? Ведь всегда в вопросах ядерного разоружения (или ядерного вооружения), противоракетной обороны Москвы и Вашингтона были достаточно серьезные противоречия, решить которые не удавалось.
А. КОКОШИН - Я думаю, что это достаточно удачный ход со стороны нашего президента для обсуждения этой сложной проблемы в российско-американских отношениях, которая становилась все более острой. Я думаю, что это будет достаточно интересная тема. Хотя, в принципе, я думаю, что вопрос о создании национальной ПРО в США еще находится в стадии подготовки решения, идут острые, активные дебаты в США. Я недавно участвовал в одном семинаре, где встречались не просто ученые, но и крупные государственные деятели, многие бывшие министры обороны, которые являются противниками создания национальной системы ПРО в США. Так что этот фактор нам надо учитывать, но я думаю, что эта инициатива Путина позволит нам несколько по-иному сейчас повести диалог с американцами по данной проблеме. Мы сейчас вообще оказались с американцами в такой ситуации, когда, прежде всего, из-за их действий весь режим ограничения и сокращения вооружения, который создавался десятилетиями, оказался под угрозой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы имеете в виду действия уже последней администрации?
А. КОКОШИН - Да, я имею в виду, прежде всего, действия последней администрации и действия американского Конгресса. Здесь администрация во многом оказалась неспособной противостоять натиску консерваторов и ультраконсерваторов в американском Конгрессе. Нератификация договора о запрещении ядерных испытаний в США, и фактически администрация пошла на поводу у Конгресса и в решении проблемы национальной системы ПРО. Потому что изначально Клинтон и Гор были противниками национальной системы ПРО. И одновременно мы видим появление новых ядерных держав и в условиях, когда США взяли основную ответственность за проблему нераспространения и за проблему обеспечения международной стабильности. В принципе, ситуация в мире достаточно тревожная. Мы не должны ее недооценивать. И для России она имеет принципиальное значение. Мы сейчас не меньше, а даже больше других с политической точки зрения, да и с военной точки зрения заинтересованы в том, чтобы эти режимы сохранялись. Россия сейчас очень сильно ослаблена в экономическом отношении. У нас есть крупные прорехи в силах общего назначения. Мы остаемся супердержавой по ядерному параметру и одним из главных игроков, а иногда, наряду с США, должны быть главными по вопросам обеспечения стратегической стабильности. Если эти режимы рухнут, то мы явно в проигрыше. Если будет доминировать односторонний подход США, как сейчас предлагают многие республиканцы, и в какой-то степени это отражается и в позиции кандидата республиканцев Буша, то мы будем в более сложном положении. Поэтому сейчас эта встреча Клинтона и Путина, я считаю, может сыграть очень важную роль в сохранении этих режимов и развитии серьезного диалога по проблемам стратегической стабильности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы не переоцениваем возможные результаты и последствия этой встречи Клинтона и Путина? Владимир Путин - человек, который всего месяц является полноправным российским президентом, наверняка еще не вошел в курс всех дел и не наладил рычаги управления как страной в целом, скажем, вооруженными силами, основным их компонентом, ядерными силами. С другой стороны, Билл Клинтон - это человек, который уже уходит. Ему осталось, может быть, чуть более полугода провести в Белом доме, и он вряд ли будет принимать такие серьезные судьбоносные решения.
А. КОКОШИН - Я думаю, что, во-первых, Путин полностью контролирует ядерные силы и вооруженные силы. Другое дело, что надо проводить глубокую военную реформу. И я думаю, что для этого будет проявлена соответствующая политическая воля, которой не доставало на предыдущих этапах. Но встреча, я думаю, в любом случае важна. Хорошо, что они встречаются именно сейчас, когда наша администрация еще только набирает темпы в своей деятельности. А Клинтон - ну что ж, у них это как явление природы: определенный цикл закончился, администрация уходит, придет следующая администрация. Придет демократ Гор, у него, видимо, будет высокая степень преемственности по отношению к тому, что сделает Клинтон. Придет Буш - тоже достаточно сложно будет отказаться от некоторых договоренностей, которые застолбит Клинтон. Кстати, если Клинтон сейчас полностью мог бы отвлечься от предвыборной ситуации, которая предвыборная не для него, а для Гора, он мог бы вообще сделать очень много. Гораздо больше, чем находясь в несколько иной ситуации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте вернемся к военно-политическим вопросам. Почему Россия довольно резко возражает против американских планов развертывания системы ПРО? Ведь, как говорят американцы, правительственные представители, это система обороны, а вовсе не нападения. Почему это беспокоит Россию? Кстати, не только Россию. Например, канцлер Германии Герхард Шредер на переговорах с Клинтоном выразил свою обеспокоенность в связи с этим.
А. КОКОШИН - Все ведь рассматривается в рамках очень сложной макросистемы, которая является предметом очень серьезных научных разработок. Это не просто железо, не просто ракеты на стартовых позициях, средства нападения, защиты, радиолокационные станции или даже программный продукт, который обслуживает сложнейшие электронно-вычислительные комплексы. Это еще и люди. Но самое главное - это та фактически виртуальная реальность, которая существует в умах высших политических руководителей, парламентариев, ученых. Все ядерное сдерживание в конце концов виртуально, все основано на психологии. И малейший дисбаланс здесь, в системе, установившейся на протяжении десятилетий, может вызвать такие сложные, подчас необратимые процессы в политической психологии многих государственных деятелей.
Но для нас та система ПРО, которую создают американцы, те 100 или 200 пусковых установок на базе чисто ракетных технологий не представляет такой опасности, как можно себе вообразить, с точки зрения защиты от даже нашего второго ответного удара в случае американского нападения, условно, на нас. Мы все эти темы вообще проходили. Это уже, по крайней мере, третья попытка создания систем ПРО. В первой попытке лидировал Советский Союз, и мы создали одну систему ПРО. Мы долгое время отказывались обсуждать эту проблему. Косыгин в свое время очень жестко отверг эту идею, когда ему предложил Макнамара и Джонсон. Мне Макнамара все это в красках в свое время рассказывал. Потом, наоборот, мы стали самыми активными сторонниками запрета ПРО. Особенно ожесточенной была борьба по космической ПРО в 80-е годы. В те годы мы (советские ученые) разработали (я горд, что участвовал в этом) на целый комплекс различных средств противодействия ПРО, асимметричный ответ, намного более дешевый, чем сама система ПРО.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На новую систему у нас нет ответа?
А. КОКОШИН - Есть, и сколько угодно вариантов ответа. Мы способны, я уверен, преодолеть любую систему ПРО, которую создадут американцы. Весь вопрос в деньгах, сколько это будет стоить. Кстати, китайцы способны ее преодолеть. Но китайцы уже дали ответ на эту систему. Они резко наращивают количество своих боеприпасов на стратегических носителях. Я уверен, что через 5 лет у китайцев будет в 5-6 раз больше боеприпасов, чем есть сейчас, которые нацелены на США. Я думаю, за ними пойдут некоторые другие страны. А Европа озабочена тем, что она оказывается в неравном положении с Америкой. Американцы себе делают ПРО, но они защищают себя, а Европа оказывается без системы ПРО.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, по сути, эта оборонная система может на самом деле привести к новой серьезной гонке ядерных вооружений?
А. КОКОШИН - Она уже простимулировала эту гонку. Я думаю, что решения китайского руководства о развитии их стратегических ядерных сил были сделаны под воздействием двух факторов: агрессии США в Югославии и весь шум вокруг национальной системы ПРО. Так, я думаю, китайские планы были бы куда более скромными, а сейчас они уже продемонстрировали свою способность выйти на совершенно новый уровень по ядерным боеприпасам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На Ваш взгляд, на московском саммите, встрече Путина и Клинтона, удастся найти, может быть, какой-то компромиссное решение, выход, который бы устроил обе стороны, из этой проблемы ПРО?
А. КОКОШИН - Я думаю, что решение надо находить, только не надо торопиться, как мне кажется, встречаться на середине пути. Я еще раз подчеркиваю, в США активизируется противодействие планам создания национальной системы ПРО, потому что она не решает подавляющее большинство задач, даже которые уже провозглашены. И в принципе с теми странами, которые развивают сегодня ракетно-ядерное оружие, вполне возможно решить эти проблемы политическим путем, если было бы нормальное политическое сотрудничество между США, Россией, Китаем применительно к Северной Корее. Такого сотрудничества пока нет, к сожалению. Во многом это вина тех же американцев. И этот перекос в сторону чисто военного решения проблемы не дает возможности решить ее политическим путем. И с Ираном надо было бы по-другому работать, и не было бы этой угрозы, о которой сегодня так много говорят американцы.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В первой части нашей беседы мы в основном говорили о ядерном оружии, однако, это наверняка не единственная угроза, с которой может столкнуться и наша страна, и США. В том же интервью американской телекомпании Владимир Путин сегодня сказал, что такие угрозы, как исламский экстремизм, как международный терроризм могут образоваться, или уже есть некоторые режимы, причем совсем недалеко от наших границ, которые на Западе, например, считают режимами неконтролируемыми, опасными, в руках которых может находиться оружие даже пострашнее, чем ядерное: бактериологическое, биологическое, химическое и т.д. Насколько серьезна эта угроза?
А. КОКОШИН - Я думаю, что это угроза очень серьезная, и она требует очень взвешенного и тщательного анализа и тщательной отработки, как у нас в стране, так и на международном уровне. Дело в том, что действительно есть исламский фундаментализм и есть исламский экстремизм. Впрочем, экстремизм присутствует и в некоторых других конфессиях, в других вариантах. Есть секты, мы помним Аум-Синрике, которую не назовешь исламской сектой. Она была одна из наиболее опасных с точки зрения не конвенциональных, не традиционных средств, использованных в терроре. Поэтому нам сейчас очень важно действительно объединить международное сообщество в борьбе с терроризмом. Неважно, исламский он или не исламский, поскольку есть и другие угрозы. Хотя исламский сегодня наиболее видим. Но нам при этом ни в коем случае нельзя поссориться с миром Ислама. На Западе есть силы, которые нас толкают на этот конфликт с миром Ислама. Он кое-кому, конечно, выгоден. Но я не думаю, что это линия администрации Клинтона. Поэтому есть возможность на встрече на высшем уровне серьезно договориться о следующих шагах по усилению взаимодействия в этой сфере. И есть возможность, я считаю, и обсудить такую очень сложную, многомерную проблему, как использование новых биотехнологий, генной инженерии в целях терроризма. Это очень крупная проблема сейчас: бум, экспоненциальный рост биотехнологической промышленности и масштабы ее развития таковы, что нынешний режим контроля за нераспространением соответствующих средств неадекватен масштабам развития биотехнологии, биологической науки. Вообще она совсем иная, чем тогда, когда подписывалась конвенция в 72 году. Я бы очень надеялся, что эта тема тоже прозвучит. Она, на мой взгляд, куда более опасная и острая в ближайшей перспективе, чем даже тема о стратегической стабильности в ядерной сфере.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А почему более опасная?
А. КОКОШИН - Дело в том, что современная цивилизация пока не выработала мер защиты против применения различных изощренных продуктов развития современных биотехнологий. Биотехнологии развиваются куда быстрее, чем человеческое сознание успевает осознавать те или иные сферы их применимости. Все это делается, конечно, как бы ради прогресса, скажем, в фармакологии, ради лечения различных болезней. Мы вот-вот будем иметь полное описание генома человека. Уже есть результаты по клонированию. Но даже в сугубо философском плане эта проблема не осмыслена, а тем более, она не переведена в термины операционные, термины определенных режимов. Совершенно очевидно, что даже мирные разработки в области биологии не могут дальше развиваться вне определенных норм контроля. Нет адекватного законодательства даже в наиболее развитых странах. А уж что касается использования этих достижений всякими злонамеренными группами, то это вообще становится все более грозной проблемой. Так что, я считаю, это была бы очень достойная тема и здесь, в Москве, и для восьмерки в Окинаве.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы сказали, что нельзя сталкивать Россию с исламским миром, на Западе есть определенные круги, которые заинтересованы в этом. Но кто подтолкнул Россию и Кремль выступать с заявлениями о возможном нанесении ракетно-бомбовых превентивных ударов по территории Афганистана? Мы сами себя ставим в положение, мягко говоря, довольно странное.
А. КОКОШИН - На территории Афганистана действуют самые опасные экстремистские группировки, которые несут угрозу не только России, они выступают угрозой для такого исламского государства, как Иран. Талибы - это на сегодняшний день крупнейшая угроза для национальной безопасности Ирана, которую часто выставляют символом отрицательных сил в мусульманском мире. Поэтому основания для того, чтобы иметь в виду какие-то действия против действующих на территории Афганистана сил, которые явно участвуют в этих бандитских группировках на территории Чечни, есть. Но другое дело, в какое форме это все произнесено. И потом, нанесение ударов по чужой территории Мы США за это дело осуждали, и в принципе результаты действий американцев в отношении известного террориста Бен Ладена были далеко не эффективными. Я бы, например, отнесся к такого рода действиям с куда большей осторожностью, лучше сначала как следует подготовиться, а потом уже заявлять. Где-то надо быть уверенным в том, что нанесешь удар именно по тем, по кому нужно. Но иногда такие действия нужны. Я считаю, что, в принципе, Россия может оставлять за собой право, как и другие члены международного сообщества уже продемонстрировали, нанесения таких ударов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Россия в самых разных обстоятельствах пытается доказать, что она остается великой державой. Однако даже сегодня президент Путин признал, что, пожалуй, одной из главных угроз является наша неэффективная экономическая политика, когда не работает промышленность, когда в государстве нет достаточных финансов, о каком статусе великой державы можно вести речь? Что мы можем сделать?
А. КОКОШИН - Главная угроза нашей национальной безопасности таится в растущем отставании нас от наиболее развитых стран. Причем уже не только от развитых, но и средне развитых. И этому соответствует и ухудшающаяся демографическая обстановка, здоровье нации, в принципе, под угрозой, и весь комплекс связанных с этим проблем. Поэтому я думаю, что встреча с Клинтоном Я не ожидаю здесь каких-то крупных решений в экономической сфере, но в принципе для нас важнейшая задача в преодолении этого разрыва - это найти путь на рынке наиболее развитых стран. Как, скажем, поставил задачу в свое время Дэн Сяопин для Китая? Рынок США для них самый важный рынок. И в принципе, надо было изначально, на самом первом этапе реформе с американцами договариваться именно об этом. Но сейчас еще не поздно, и у нас есть с чем выходить на эти рынки. Наш технологический, человеческий потенциал все еще остается существенным, несмотря на бедственное положение в нашей науке, в нашей наиболее ценной части промышленности. Так что этот тезис я считаю абсолютно правильным. И если мы сейчас не получим действительно очень высоких темпов экономического роста, но не за счет экспорта нефти и сохранения высоких цен на нефть, что тоже, в общем-то, важно и хорошо, или титана, стали, пусть это будет высококачественная сталь, и каких-то других такого рода продуктов... Мы должны все сделать для того, чтобы Россия создала мощную экспортно ориентированную наукоемкую промышленность. И у нас для этого есть очень много заделов. Но мы часто, во-первых, не знаем, как выходить на рынки, очень часто нас там не ждут, и более того, просто даже не пускают.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Заделов у нас во многих сферах очень много, однако реальные всходы появляются далеко не всегда. Что касается визита Билла Клинтона, то он начинается уже завтра.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы РФ, член комитета ГД по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, бывший секретарь Совета Безопасности РФ Андрей Кокошин.