итоги международного семинара под эгидой СЕ, проходившего во Владикавказе, обеспечение прав человека в Чечне. - Владимир Каламанов - Интервью - 2000-06-02
2 июня 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Владимир Каламанов.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Владимир Авдашевич. Мы хотим поговорить об итогах международного семинара, который проходил под эгидой Совета Европы во Владикавказе. Он получил, на наше удивление, довольно скупое освещение в СМИ. Мы собираемся восполнить этот пробел и поговорить по существу. Семинар назывался "Демократия, верховенство закона, права человека", действительно очень общефилософское название. Задача у него была двуединая: и помочь нашим гостям, в том числе первым лицам СЕ, европейских организаций лучше представить, что происходит в северокавказском регионе и в Чечне конкретно, и взглянуть глазами носителей европейской политической культуры на вопрос разрешения межэтнических конфликтов. Удалось ли решить эту двуединую задачу?
В. КАЛАМАНОВ - Конечно же, нет. Я считаю, что можно отметить две вещи. Первое: то, что был чрезвычайно представительный форум. С нашей стороны в нем участвовал и министр юстиции, и мне удалось там поработать, а также ряд других лиц: уполномоченный по правам человека, председатель комиссии по правам человека при президенте РФ, члены парламента. Главное - это обмен мнениями, не только на общефилософские моменты (кстати, философская сторона чрезвычайно важна, и была, прежде всего, со стороны СЕ), но и перейти на конкретные вещи и рекомендации. Надо отметить, что там обсуждалась конкретная программа содействия образовательному, юридическому аспекту в регионе в области прав человека. Конечно же, центральным моментом во время дискуссии была Чечня.
О. СЕВЕРСКАЯ - Не секрет, что СЕ действительно уделяет очень пристальное внимание соблюдению прав человека в этом регионе. И одним из вопросов, который обсуждался на этом семинаре, был вопрос о создании некой общественной комиссии, которая могла бы с участием представителей европейских независимых организаций расследовать все случаи нарушения прав человека и расследовать, в том числе, и военные преступления, которые совершались как со стороны боевиков, так и со стороны федеральных войск. Это то, что касается военной части данного вопроса о правах человека. Что удалось наметить в этом направлении?
В. КАЛАМАНОВ - Я сразу хочу сказать, что эта идея медленно, но уверенно умирает, потому что мы сейчас уделяем очень большое внимание национальным независимым комиссиям. Их не одна, не две, и я надеюсь, они начнут работать. Дело в том, что спецпредставительство президента не закрывает одну нишу. Я думаю, независимые организации могли бы это сделать. Это т.н. предварительные расследования по особо тяжким преступлениям, которые были совершены в Чечне. Я могу требовать это, что я и делаю, и мы получаем информацию. Более того, мы получаем соответствующие доклады от конкретных государственных институтов. Но проводить сами данные мероприятия я не могу. Это по мандату мне не позволено. Эту маленькую, но очень важную, очень болезненную нишу независимые комиссии могли бы закрыть. У меня были и неоднократные встречи с Крашенинниковым, и сегодня, я надеюсь, в 15:00 встречусь с Ткачевым, и с другими. Пусть они займутся именно этими вопросами, а не несколько другими аспектами деятельности, которыми могли бы заняться другие структуры. Я был бы им очень благодарен, готов с ними активно работать в этом направлении и участвовать, как бы фоново, но не главным лицом.
О. СЕВЕРСКАЯ - Владимир Авдашевич, Вы во время семинара говорили, что у мирного населения начинает исчезать страх как перед террористами, так и перед федеральными войсками. Так уж совпало, что именно 31 мая, в день работы семинара, пришло трагическое сообщение о гибели заместителя полномочного представителя правительства России в Чечне Сергея Зверева в Черноречье, о покушении на мэра Грозного Супьяна Махчаева. Погибла его помощница, сам мэр был тяжело ранен. Так все-таки страх исчезает или сохраняется?
В. КАЛАМАНОВ - Исчезает, несмотря на такие преступления, которые еще будут совершаться, видимо, не один месяц. И надо готовиться к этому, надо знать конкретную ситуацию. Я вижу глаза людей. В день ко мне туда приходят от 40 до 60 человек. Это женщины. Они уже не боятся сказать о том, что их дети участвовали в тех или иных действиях, но они могут попасть под амнистию, готовы поехать с нами. Раньше этого не было. Второе: начинается какое-то примирение между семьями. Один был на одной стороне, другой занимал посты в 95-96 годах. Это тоже очень важный момент, я приветствую примирение в рамках одного района, одного селения. Как только мы будем это наблюдать, а это наблюдается сейчас довольно-таки активно, мы сразу будем получать положительные результаты. Я об этом уже неоднократно говорил. Перед нами не стоит проблема восстановления доверия. То есть стоит проблема, прежде всего, восстановления доверия к нам. У нас нет проблемы объяснить, что такое террорист, сепаратист, бандит. Все уже понимают, что возврата к прошлому не будет, это никому не нужно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, о восстановлении доверия. Не секрет, что есть и амнистия, которая существует для тех, кто добровольно сдает оружие, и, может быть, очень остро встает вопрос о правах тех, кто задерживается по подозрению в участии в бандформированиях. Прошло сообщение, что в Чечне населению будут предоставляться бесплатные адвокатские услуги, то есть будут юридически соблюдаться права человека. О чем здесь идет речь?
В. КАЛАМАНОВ - Это наши маленькие победы. Все создается просто с нуля. С помощью Минюста уже создана коллегия адвокатов, 29 человек. Нет, даже больше. Это по всей Чечне. Но им же нужно большое количество технических средств, нужна охрана и т.д. Параллельно, видя такую проблему, мы подписали соглашение (его, кстати, завизировала и Генпрокуратура, и Минюст) с общественной организацией "Антипроизвол". Их финансирует, кажется, Сорос. И они дали согласие тоже там быть, а мы им предоставим охрану и работу, прикроем, с точки зрения уже нашего авторитета. Это, прежде всего, работа в Чернокозово, уже создано СИЗО под Грозным, а также в ряде мест лишения свободы на территории Чеченской республики. Это очень важно, потому что существует еще и МВД, другие министерства, которые имеют право там задерживать людей. У нас есть только маленький задел: поработать с армией. Потому что когда люди задерживаются на блокпостах, если их отвозят в МВД, мы можем проследить ситуацию. Но к нам начинают обращаться люди и по поводу без вести пропавших, не можем найти. Здесь мы пытаемся восстановить цепочку и по каждому случаю вернуть надежду людям либо самих людей. Я могу сказать, что свыше 100 человек сейчас освобождены с нашей помощью при сотрудничестве с Минюстом, прежде всего, из Ставрополя, из Моздока (я имею в виду СИЗО) и из Владикавказа. Отсюда доверие возрастает и к нашему институту.
О. СЕВЕРСКАЯ - Когда эта коллегия адвокатов в Чечне уже приступит к своей работе?
В. КАЛАМАНОВ - Она уже приступила к работе, но эффективность должна возрастать только после того, как они начнут себя чувствовать более свободно с точки зрения средств.
О. СЕВЕРСКАЯ - Что Вы имеете в виду?
В. КАЛАМАНОВ - Это транспорт, зарплата. Вы понимаете, коллегия адвокатов - это понятие несколько не государственное. Поэтому тут много вопросов.
О. СЕВЕРСКАЯ - А к кому Вы собираетесь обращаться за помощью?
В. КАЛАМАНОВ - К международным организациям, прежде всего. К нашим структурам. Бюджет ограничен соответствующими статьями. Я думаю, и сам, если появится такая возможность, передам туда ряд видов транспорта для того, чтобы быстрее осуществлялась эта поддержка.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, если я могу представить себе такую фантастическую ситуацию, если человек будет вдруг задержан в Чечне, он может сказать: "Я не буду давать показания, пока не встречусь со своим адвокатом"?
В. КАЛАМАНОВ - Только так. Я могу Вам сказать другое. Ведь государственная проблема здесь состоит в том, что адвокаты отказывались ехать в Чечню. Их не пускали, не могли найти. Страх был у адвокатов. Но сейчас в большинстве своем это чеченцы, которые прибыли туда, и будут работать. Но в то же самое время мы очень надеемся на создание судебной системы. У нас тоже маленькая победа: 1,5 млн. рублей выделено из бюджета. И я надеюсь, что в начале июня, уже сейчас начнут работать суды. Тогда мы закрываем тут всю цепочку. Если теперь люди, приходящие ко мне, жалуются, я оказываю им содействие в написании судебных исков, обращений в суд. И все уже должно работать в законном плане. Это очень важный момент. Прежде всего, это Грозный, Знаменка, Гудермес, это ряд других регионов, куда бы люди могли обращаться.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы говорим об итогах регионального семинара "Демократия, верховенство закона, права человека". Он проходил 30-31 мая во Владикавказе и действительно, наверное, обнаружил много векторов решения проблемы прав человека в Чечне, с участием, как российской стороны, так и помощью международных организаций. Более подробно о том, как соблюдать права человека уже в условиях перехода к мирному времени (а у нас есть надежда на то, что этот переход будет постепенно осуществляться), мы поговорим после новостей и рекламы.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Как мы обещали, коснемся роли международных организаций в восстановлении населения Чечни в правах. Кстати, очень интересный вопрос пришел нам на пейджер. Это вопрос о том, чтобы обратиться в Гаагский суд с иском в нарушении прав российских граждан, поскольку произошла полная депортация русских из Чечни, как считает наша слушательница. Такой вопрос не поднимался на этом семинаре?
В. КАЛАМАНОВ - Такой вопрос поднимался, в том числе, и я могу сказать, что этот вопрос стоит очень остро. Каждое выступление наших руководителей, в том числе и президента, которое касается оказания помощи Грозному, Чечне, сопровождается большим количеством обращений ко мне со стороны русскоязычного, как сейчас принято говорить, населения из большого количества городов, которое требует, чтобы и на них распространилась такая помощь. Ведь они не подпали под 510 постановление. Они были выдворены с 91, 92 годов по 94-й, причем издевательским образом. И те, кто составляли это 510 постановление, должны были подумать об этом. Мы будем лоббировать расширение временных рамок этого постановления с тем, чтобы максимально использовать тот же самый подход к новому постановлению, которое должно быть принято в ближайшее время.
О. СЕВЕРСКАЯ - Теперь о роли ОБСЕ, Совета Европы, международного "Красного Креста" и других организаций. Насколько мы знаем, по итогам саммита Россия - ЕС была достигнута договоренность о том, что европейские организации будут иметь очень широкий мандат действий. Что это реально означает?
В. КАЛАМАНОВ - Слово "очень широкий" для меня понятие несколько неточное.
О. СЕВЕРСКАЯ - Так говорит действующий председатель ОБСЕ Бенита Ферреро Вальднер.
В. КАЛАМАНОВ - Поздравляю, это прекрасный человек. Я думаю так. Уже получено разрешение на деятельность в Чечне Совета Европы, это будет выражаться двумя экспертами в моей команде, мы их ждем. Последние их просьбы по вопросам безопасности мы решим к 6 числу. Хотя, считаю, наверное, уже избыточные, но мы делаем все для того, чтобы это было. Они будут дислоцироваться в Знаменке. ОБСЕ тоже получило такой мандат. У них очень широкий мандат. Кстати, его никто и не прекращал. Этот мандат был выдан еще во время первых событий там. И они сами, по собственной инициативе покинули Чечню в 98 году. Сейчас они просто возвращаются. И третье, международный "Красный Крест". Это очень великая специфика. Дело в том, что они будут работать в наших СИЗО и проводить некие опросы людей. Это чрезвычайно конфиденциально. Такое решение им было дано президентом России. Со всеми организациями у нас восстановились тесные контакты. С Советом Европы у нас подписаны соответствующие документы. В ОБСЕ я встречался с послом Мисонгом, мы договорились о взаимодействии (это очень важный момент), и со Штудманом. Две делегации мы уже отправили в Варшаву, будем создавать с ними совместную базу данных. Могу сразу сказать, что база данных, которая использовалась в Косово, будет уступать нашей в разы. Потому что и проблемы там более узкие. И самое главное. Вы знаете, сколько в Косово за это время обращений зафиксировано, зарегистрировано правозащитниками? Две тысячи. У нас в месяц четыре. И будет наращиваться, потому что сейчас у людей еще существует страх. Я думаю, каждый месяц это количество обращений будет увеличиваться.
О. СЕВЕРСКАЯ - Право на жизнь - одно из важнейших прав человека. Право на юридическую защиту - также. Мы об этом говорили. Право на здоровье тоже
В. КАЛАМАНОВ - На образование
О. СЕВЕРСКАЯ - Право на образование. Какие еще права человека в вашем ведении?
В. КАЛАМАНОВ - Весь спектр. Самое интересное, что даже и права солдат по отношению к офицерам. Этот спектр оказался тоже иногда актуальным. Нет такой области, в которой люди не могли бы обратиться к нам. Вместе с тем мы сейчас разрабатываем новый подход, алгоритм, чтобы каким-то образом унифицировать свою работу.
О. СЕВЕРСКАЯ - Право на лучшую жизнь, опираясь на вопрос нашего слушателя, наверное, тоже входит в компетенцию Вашего ведомства
В. КАЛАМАНОВ - Это какое-то широкое понятие, я хотел бы его конкретизировать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Речь идет о восстановлении экономики Чечни. Вот к чему я об этом спрашиваю: на саммите Россия - ЕС прозвучала и такая идея о том, что развитие демократии в России и стабилизация экономической ситуации будет способствовать привлечению стратегических инвесторов в российскую экономику. Касается ли это также Чечни?
В. КАЛАМАНОВ - Несомненно, но, могу Вам честно сказать, это большая головная боль для Северного Кавказа. Что там говорить о Чечне, у нас проблемы инвестиций, например, в Дагестан, Северную Осетию, в Кабардино-Балкарию, Ингушетию. И все это было связано и сейчас связано с той ситуацией, которую мы наблюдаем в этом регионе. Только с установлением более твердых гарантий в области безопасности, более четких ориентиров претворения в жизнь тех наших позиций в области защиты прав человека и бизнесмена можно надеяться на крупные инвестиции. Но, вместе с тем, я бы на месте международных организаций, о чем я с ними говорил, и часто они должны сделать какие-то первые шаги. Может быть, они будут сигнальные, но шаги, которые могли бы показать, что регион интересен для западных инвестиций.
О. СЕВЕРСКАЯ - У нас есть только минута до новостей. Но я бы хотела все-таки спросить: назначение Виктора Казанцева представителем президента в Северокавказском регионе облегчит Вашу работу?
В. КАЛАМАНОВ - Надеюсь.
О. СЕВЕРСКАЯ - Очень односложный ответ. Владимир Авдашевич, самый последний вопрос. Этот семинар проходил за пределами Чечни
В. КАЛАМАНОВ - Это последний семинар, в том числе, по вопросам Чечни за ее пределами, я надеюсь. Все остальное должно проходить исключительно на территории Чеченской республики.
О. СЕВЕРСКАЯ - Может быть, я открою маленький секрет, но буквально на днях, а именно 6 июня Владимир Каламанов возвращается в Чечню и будет там вплотную заниматься правами человека.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Владимир Каламанов.