взаимоотношения власти и информационного бизнеса - Сергей Лисовский - Интервью - 2000-06-01
1 июня 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов РФ и Сергей Лисовский, председатель совета директоров компании "Премьер СВ".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Поговорить мы сегодня хотим о взаимоотношении власти и информационного бизнеса. У нас 12-го числа исполняется 10 лет со дня первого закона о печати 90-го года - еще союзный закон, который, кроме всего прочего, кроме отсутствия цензуры, разрешил учреждать СМИ частному капиталу и вообще каким-то непонятным лицам только с деньгами, но еще и зарабатывать деньги на информации. Что такое зарабатывать деньги на информации, на СМИ?
С.ЛИСОВСКИЙ: Когда журналисты говорят о заработках информацией, они всегда понимают это, как мне кажется, немножко узко. То есть им кажется, что зарабатывание информацией это когда ты проталкиваешь какой-то сюжет, если иметь журналиста в каком-то издании, и он за это получает деньги. Или когда издание берет деньги за размещение той или иной информации.
С.БУНТМАН: Ну, это не то.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я слышал от журналистов и такое мнение. В конечном итоге, на сегодняшний день на информации зарабатывают иначе. То есть все СМИ, в совокупности весь эфир является средством политического лоббирования тех или иных коммерческих интересов в конечном итоге.
С.БУНТМАН: Ого, это уже империализм как высшая стадия.
С.ЛИСОВСКИЙ: Это, наоборот, недоразвитый капитализм. Потому что по сути СМИ являются обычным коммерческим предприятием. И один из лидеров нашего медиа-бизнеса, господин Гусинский, не зря говорит: Я зарабатываю деньги. На пресс-конференции он искренне об этом сказал, и все это используют против него, хотя он сказал совершенно нормальную вещь. Если частное лицо или компания учреждает СМИ, то это, естественно, коммерческое предприятие. Но все дело в том, что на сегодняшний день СМИ, как чисто коммерческое предприятие, работать не может. То есть доходы от рекламы не дают возможности существовать этому предприятию, не говоря уже о доходах и прибыли. И в результате средства массовой информации, находящиеся в частных рыках, используются как средство политического лоббирования уже для достижения коммерческих целей через лоббирование интересов в правительстве, в Думе, в бюджете и т.д. И это только благодаря тому, что у нас недоразвитый капитализм, тот рынок рекламных денег, который у нас существует сегодня, не позволяет содержать СМИ как коммерческое предприятие.
С.БУНТМАН: То есть вы поставили так: в принципе это коммерческое предприятие, как и всякое другое, только оно производит иной продукт. Это нормально. Но когда здесь вмешивается политическое лоббирование и прочее это признак недоразвитости нашего капитализма.
С.ЛИСОВСКИЙ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Теперь - точка зрения Игоря Яковенко.
И.ЯКОВЕНКО: То, что мы слышали сейчас, - это взгляд рекламщика. С точки зрения журналиста, зарабатывать на информации значит завоевывать аудиторию. То есть СМИ, производя качественный информационный продукт, завоевывает аудиторию и, естественно, дальше это для печатных СМИ означает доход от продажи, в том числе доход от рекламы. Завоевав аудиторию, он тем самым повышает качество своего СМИ как рекламоносителя. Для электронных СМИ это является главным и по идее основным видом дохода. Поэтому я, безусловно, согласен, что уродство нашего медиа-рынка проявляется в том, что, как правило, это недостаточно. Хотя я должен сказать, что сейчас в какой-то степени это уже миф о том, что у нас сегодня СМИ не могут существовать именно за счет чистого информационного рынка. Потому что сейчас существует уже достаточно большое количество СМИ, газет, журналов, телекомпаний, которые существуют именно на информационном рынке, на рынке информации. Потому что то, о чем сейчас Сергей сказал, - это другой рынок. Это рынок влияния, политических спекуляций и т.д. Да, целый ряд СМИ, целый ряд редакций, телекомпаний и газет существует только на этом рынке, только на политических спекуляциях, на попытке заработать деньги, на политическом лоббировании. Но рынок информации становится Я знаю сейчас десятки мощных медиа-компаний, которые существуют на нормальном информационном рынке. Причем целый ряд из них находится не в Москве. Я могу назвать такие мощные компании, как Алтай-пресс в Барнауле. Казалось бы, какой там уж особенный рекламный рынок? Тем не менее, эта небольшая медиа-компания существует исключительно за счет работы
С.БУНТМАН: Может быть, там меньше нужно для того, чтобы выживать и окупаться?
И.ЯКОВЕНКО: Может быть, меньше нужно, а может быть, дело связано с тем, что они просто вынуждены работать на медиа-рынке, то есть завоевывать аудиторию, нормально, грамотно работать и существовать за счет этого. Допустим, издательский дом Челябинский рабочий тоже существует в основном за счет рекламы и реализации. То есть целый ряд компаний сегодня существует за счет этого. Кстати говоря, одна из самых серьезных проблем сегодня мутность рынка, потому что мы сегодня не знаем ни точных данных по тиражам, ни точных, хороших, грамотных стандартизированных рейтингов. Это одна из самых серьезных проблем. И, кстати говоря, еще одна проблема: мы не знаем нормальных доходов от рекламы. Потому что мутность, искажение этих данных это одна из самых серьезных проблем.
С.БУНТМАН: Мутность рынка, искаженность данных что еще мешает превратить в нормальное, вполне развитое цивилизованное коммерческое предприятие СМИ?
С.ЛИСОВСКИЙ: Я согласен со своим собеседником и коллегой. Но он говорил примерно то же самое, только другими словами. Он говорил, что журналист путем достойной информации завоевывает аудиторию. Я говорил о нормальном функционировании СМИ, коммерческого предприятия, когда есть достойная аудитория большая. И действительно, ее можно завоевать, в конечном итоге, только достоверной информацией.
С.БУНТМАН: Только? Ее нельзя завоевать лоббированием, темным делом?
С.ЛИСОВСКИЙ: Если смотреть вдолгую, то, конечно, можно. Можно использовать некачественную информацию, и это может принести временный успех. Но если смотреть год-два-три, то этим ты, естественно, не добьешься Давайте возьмем хотя бы Московский комсомолец. Это одна из немногих газет, которую, когда ты утром открываешь, ты не знаешь, что там написано. Это для меня критерий. Другие газеты можно не читать. Можно еще взять Новую газету, Аргументы и факты. Все остальные газеты отличаются разве что сводками о влиянии и слиянии нефтяных компаний, когда там идут внутренние разборки, тогда там появляется разность написания и разность разночтения.
С.БУНТМАН: Все, кроме вышеназванных?
С.ЛИСОВСКИЙ: Практически да. Ну возьмите сегодняшнюю ситуацию в Думе с обсуждением новых законов по реформированию нашего государственного устройства. Пишут не в общей струе Московский комсомолец, газета Сегодня - и практически все. Но это я говорю из знаковых газет, которые определяют мнение общества. Есть газеты, конечно, которые выражают, может быть, собственную точку зрения иди другую, не схожую официально принятой в обществе на сегодняшний день. Но это газеты, которые не определяют практически ничего, они достаточно небольшой тираж имеют.
С.БУНТМАН: Это опасно для бизнеса?
С.ЛИСОВСКИЙ: Это опасно не только для бизнеса. Это опасно вообще для нашей страны. Потому что люди, которые не понимают, что, начиная с того, что они искажают информацию и не дают возможности СМИ высказывать все точки зрения, которые существуют в обществе, в конечном итоге загоняют себя в угол, в яму, в пропасть. И это дорога в никуда. Когда идет дискуссия о том, будет ли повышаться валовый продукт, будет ли у нас экономический рост в 2001 году или не будет, я должен сказать, что его никогда не будет, если не будет свободной прессы. Потому что без свободной прессы и реально свободной информации бизнес не сможет развиваться. Потому что основная проблема российского бизнеса сегодня это коррумпирование сверху донизу всех ветвей власти, всех силовых структур. И в такой ситуации нормальный бизнес не может существовать.
С.БУНТМАН: То есть получается, что свободные СМИ это еще и санитары бизнеса?
С.ЛИСОВСКИЙ: Это именно так.
С.БУНТМАН: Как Вы считаете, Игорь?
И.ЯКОВЕНКО: Свободные и независимые СМИ - это, безусловно, основа всякого общества, в том числе основа государства. Потому что сегодня у нас как-то принято противопоставлять либо крепкое и сильное государство, либо свободные и независимые СМИ. То, что это немыслимо одно без другого, совершенно очевидно. И поэтому когда в деятельности президента в его идеях сильного государства, борьбы против коррупции пытаются увидеть альтернативу демократии это, конечно, полный бред. Скажите мне, пожалуйста, кто-нибудь внятно и членораздельно ответить на вопрос: как вы собираетесь бороться с коррупцией? Руками чиновников, что ли?
С.БУНТМАН: Почему бы нет? Сильной полиции?
И.ЯКОВЕНКО: А где у нас коррупция? Не в сильной ли полиции?
С.БУНТМАН: Устроить полицию полиции.
И.ЯКОВЕНКО: А над этой полицией еще одну и т.д. Это уходит в дурную бесконечность, как старина Гегель говорил. То есть это полный бред. На самом деле, это повторение подвига барона Мюнхгаузена вытащить себя за косичку из болота. Единственный возможный вариант это борьба с той же самой коррупцией, укрепление государства, это опора на сильные независимые СМИ, на прозрачность общества. Поэтому безусловный залог успеха сильного государства независимость СМИ.
-
С.БУНТМАН: В том, что вы говорили для бизнеса, для информации, для того, чтобы зарабатывать себе как имя, так и деньги именно информацией, расширением аудитории, завоеванием рекламного рынка в честной конкурентной борьбе Все-таки СМИ находятся в некоторой зависимости от формы собственности. Какая из них страшнее от частного капитала или от государственного бюджета? Это наш вопрос слушателям. И нашим гостям я хотел бы задать тот же самый вопрос. Может быть, искажают и бизнес-картину и информационную картину хозяева, акционеры? Это, может быть, и частный капитал, и государство?
С.ЛИСОВСКИЙ: Здесь все зависит от степени развития государства, именно государственности в стране. Есть примеры достойных государственных телевизионных компаний или медиа-комплексов, которые проводят национальную политику как внутри страны, так и за рубежом. Естественно, такие СМИ нужны, они помогают стране как государству самоопределиться внутри и для внешнего мира. Но для этого требуется очень четкое и ясное внутреннее понимание правительства этого государства общегосударственной идеологии.
С.БУНТМАН: То есть?
С.ЛИСОВСКИЙ: Когда был 96-й год, все были зажжены созданием национальной идеи.
С.БУНТМАН: Да, все разъезжались по дачам писать национальную идею.
И.ЯКОВЕНКО: Только единственный вопрос: а как с Конституцией быть в этой ситуации? Там вроде есть какая-то статья, которая считается ключевой, очень важной, разговор там идет о том, что мы запрещаем иметь в стране государственную идеологию. Поэтому государственная идеология это вещь просто антиконституционная.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я не хочу никого обидеть, но мне кажется, Вы просто сужаете понятие государственная идеология.
И.ЯКОВЕНКО: Нет, в Конституции просто написано, что запрещено.
С.ЛИСОВСКИЙ: Когда я говорю о государственной идеологии, я говорю немножко о другом. Взять хотя бы такое узкое направление (хотя оно для меня не узкое и, мне кажется, для нашей страны достаточно важное), как отношение к предпринимателям или бизнесменам. На сегодняшний день предприниматель и бизнесмен это чуть-чуть получше преступника в идеологии государственных чиновников, к сожалению. Вот если взять представителя МВД или налоговой полиции, силовых структур, для них предприниматель это враг.
С.БУНТМАН: А какое это отношение имеет к информации?
С.ЛИСОВСКИЙ: Когда я говорю об идеологии государства, государство на сегодняшний день должно честно сказать, что без предпринимателей и без частного капитала мы никуда не придем. Точнее, мы можем прийти, но придем к разрушенной стране и разрушенной экономике и, скорее всего, к войне гражданской или, если кто-то проявит такую злую волю, уже к войне с соседними государствами. Так вот, этой смелости и этой государственной идеологии о том, что единственный, кто вытащит эту страну это частный капитал, частный предприниматель и предприниматель как таковой, как личность такого понимания государства нет. И когда я говорю о государственной идеологии, которая должна проводиться через государственные каналы СМИ, я имею в виду именно это. То есть должны определяться приоритеты государства в той или иной области - в области экономики, в области социальной политики. Хотя в новом бюджете вроде бы прозвучало, что когда будут сужаться льготы, будут помогать только действительно неимущим. Вот хотя бы появилось какое-то направление, которое можно поддерживать, можно развивать и можно объяснять людям. Потому что в конечном итоге работа с общественным мнением это очень важная задача государства.
С.БУНТМАН: То есть в зависимости от государства ничего плохого нет, когда государство хорошие вещи пропагандирует или огрубляет?
С.ЛИСОВСКИЙ: Когда у государства есть понимание реально знаковых и необходимых направлений в той или иной области экономики, политики, социальной жизни.
С.БУНТМАН: Я напомню, что идет голосование по вопросу: страшнее зависимость СМИ от частного капитала или от госбюджета? Игорь, как Вы видите ситуацию?
И.ЯКОВЕНКО: Сам факт такого вопроса для обсуждения свидетельствует о том, что в нашей стране существуют споры по поводу таблицы умножения. Потому что человечество уже давным-давно на этот вопрос ответило. И в мире ни в одной нормальной стране не существует государственных газет и журналов. Их просто нет. Возьмите Америку, Францию, Германию: государственных изданий просто нет.
С.БУНТМАН: А какие же есть? Как тогда называть корпорацию Би-Би-Си?
И.ЯКОВЕНКО: Я говорю об изданиях. Что касается корпорации Би-Би-Си, то это общественно-правовое телевидение, которое существует по иным совершенно законам. Так вот, есть во Франции государственные телекомпании, их есть несколько штук, это совсем другая история. Но в целом давным-давно мир идет по пути частных средств массовой информации. Так вот, здесь все совершенно очевидно. Так вот, что характерно: государственные телекомпании, если они где-то есть в мире, действительно, их есть несколько штук, то они фактически не являются субъектами рынка. Им, например, как правило, запрещено размещать рекламу. То есть здесь совершенно другая история. Поэтому для нашей страны совершенно очевидно, что зависимость от частного капитала иногда это, безусловно, зло, но на несколько порядков меньшее, чем зависимость от государственного бюджета. Потому что здесь есть принцип обратной связи: если владелец какой-то газеты и телекомпании не удовлетворяет свою аудиторию, то он просто разоряется и рынок регулирует все. Если же такая же ситуация возникает на государственном телеканале, то существует бездонная бочка бюджета, откуда тот или иной телеканал или та или иная государственная газета продолжает черпать средства для того, чтобы удовлетворять частный интерес чиновника. То есть здесь я согласен с Сергеем: здесь и проблемы нашего государства. Потому что, по сути дела, на сегодняшний момент существует частный интерес чиновника, который, по сути дела, приватизирует те СМИ, которые считают государственными.
С.БУНТМАН: По результатам опроса нашего получилось, что 61% считает, что опаснее зависимость от госбюджета, 39% - от частного капитала. Я бы не сказал, что на несколько порядков здесь опаснее госбюджет. Почти что равный результат.
И.ЯКОВЕНКО: Значит, продолжаем дискутировать по поводу таблицы умножения.
С.БУНТМАН: Вся наша беседа началась с того, что Сергей Лисовский сказал, что коммерческое предприятие - средство массовой информации. Такая радужная перспектива. Можно, кончено, сейчас сделать все для того, чтобы превратить его в нормальное коммерческое предприятие, стараться зарабатывать исключительно рекламой, разрешенной законом, и увеличением своей аудитории, что увеличивает уже в идеальном государстве и обществе твою долю рекламного рынка. Кому все-таки принадлежит инициатива? Нехорошим олигархам или нехорошим правителям? Мы отмечаем 10 лет закона, когда потихоньку пошла коммерческая деятельность у нас в информационном поле. Как вы считаете, кто сказал первым: Э?
С.ЛИСОВСКИЙ: Это в чем он сказал?
С.БУНТМАН: В том, чтобы использовать информацию для политического лоббирования, для того, чтобы этим зарабатывать.
С.ЛИСОВСКИЙ: Мне кажется, здесь никто первым не был. Первым было наше социалистическое государство, Советский Союз. Потому что до 91-го года все СМИ были государственными и государство использовало СМИ исключительно в идеологических целях, посредством которых оно добивалось, кстати, если перевести это на сегодняшний язык, экономических и коммерческих результатов. Поэтому мы на сегодняшний день, к сожалению, вернулись к старому. То есть был период, когда мы пытались изменить существующую ситуацию. Но мне кажется, на сегодняшний день мы практически вернулись к тому началу, от которого ушли.
С.БУНТМАН: То есть мы совершили полный круг?
С.ЛИСОВСКИЙ: Я даже думаю, не круг, а загогулину. Потому что далеко мы не ушли.
С.БУНТМАН: Игорь, как Вы думаете?
И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что поскольку все эти процессы первоначально назывались перестройкой и, как мы помним, сам процесс создания закона о СМИ, идея гласности, затем следующая идея свободы слова все эти идеи первоначально зарождались сверху и инициатива здесь принадлежала некоей части верхушки КПСС, то поэтому, видимо, реальными (процесс пошел, естественно, другим путем и очень сильно отличался от первоначального плана) субъектами были те властные субъекты: сначала КПСС, потом номенклатурные, бюрократические структуры, которые пустились в это самое плаванье по волнам рынка. И поэтому, естественно, ничем другим, кроме как весьма уродливым, противоречивым, ограниченным, внутренним и т.д., как мы сейчас клеймим наш рынок, рынок быть, конечно, не мог. Но сейчас на самом деле идут очень противоречивые процессы. С одной стороны, безусловно, власть пытается подморозить ситуацию и очень резко, жестко, иногда грубо и хамовато, особенно последние несколько месяцев, ограничить свободу массовой информации. С другой стороны, идет попытка самоорганизации рынка и здесь тоже заметны совершенно конкретные успехи. Поэтому ситуация довольно сложная. Я бы не сказал, что мы все время идем по кругу. Возвращаемся к какой-то исходной точке. 10 лет существования закона о СМИ, 10 лет очень ограниченной, очень частичной, но все-таки свободы массовой информации это все-таки развитие. Я не согласен с многими, кто говорит о том, что идем по кругу, возвращаемся, регресс и т.д. Все-таки это прогресс. Очень тяжелый: сопротивление материала очень велико. Страна фантастическая совершенно.
С.БУНТМАН: Главный материал многослойный это государство, слушатели, психология?
И.ЯКОВЕНКО: У свободы слова три соавтора: власть, которая задает условия, сами СМИ и общество, которое должно воспринять. И все три соавтора привносят проблему. Проблему привносит власть, которая сегодня создает чудовищные проблемы для свободы массовой информации. Взять последние совершенно фантастические решения министерства печати, которое по сути дела является уже сегодня министерством цензуры и собственного бизнеса ныне действующего министра печати. Возьмите жуткие и фантастические действия целого ряда региональных начальников, которые, по сути дела, создают у себя отдельные режимы, противоречащие Конституции и закону о СМИ. С другой стороны, сами журналисты ведут себя так, что являются представителями другой профессии: становятся агитаторами, имиджмейкерами и т.д. И общество, безусловно, которое воспринимает эту ложную и ядовитую информацию, тоже соавтор того, что мы получаем в результате. Получаем в результате некоторую свободу массовой информации, но очень сильно урезанную и исковерканную.
С.БУНТМАН: Мы несколько раз слышали в новостях дополнительные истории по конкурсу с третьим телеканалом, кто на нем будет вещать и предложение Александра Любимова выступить еще и третьей стороной во взаимоотношениях министерства печати и ТВЦ и призыв к честному конкурсу. Эта система конкурса, плюс те тяжбы судебные, которые сейчас идут, о чем это свидетельствует, какова их перспектива и что здесь для вас? Это нормальная ситуация? Развитие ее?
С.ЛИСОВСКИЙ: Если смотреть с точки зрения частотного эфира и частотного национального ресурса (мы, наконец, пришли к понимаю, что частотный ресурс это такой же ресурс, как нефть, уголь, газ, он также ценен и также ограничен, как и любой другой). Это очень знаковая ситуация. Потому что это впервые гласный конкурс за частоту, это впервые приплата за эту частоту как за природный ресурс.
С.БУНТМАН: Вы считаете, это правильно?
С.ЛИСОВСКИЙ: Я считаю, это совершенно правильно. Обидно только то, что это, к сожалению, опять же происходит, явно обворовывая государство. Потому что понятно, что те частоты, которые выставлены, недооценены в десятки раз. То есть если бы конкурс был по-настоящему подготовлен и по-настоящему равноправен, то я думаю, были бы многие компании, которые предложили бы сразу в десятки раз больше проплатить за этот ресурс и компании достойнее, чем было объявлено министерством печати. Но, тем не менее, это первый конкурс, это первая проплата, и, мне кажется, это начало достаточно хорошей тенденции. Другое дело, что, как бывает часто, мы должны благодарить за это не честную позицию того или иного чиновника, а обстоятельства. Потому что совершенно ясно, что этот конкурс используется для того, чтобы формально и юридически обоснованно лишить московского мэра его собственного канала. И для этого используют этот повод. Кстати, законы о проведении конкурса достаточно давно существуют, но до этого мы с вами не слышали о таких тендерах и таких проплатах. Поэтому мы должны сказать спасибо той политической борьбе, которая разгорелась. Этот боковой результат для развития телевидения в России очень полезен, и я думаю, это хорошая перспектива именно для коммерческого телевидения России.
С.БУНТМАН: Состоится ли этот конкурс или затянутся навеки судебные разбирательства? И действительно ли будет наиболее обеспечена как материально, так и концептуально, программа на третьей кнопке?
С.ЛИСОВСКИЙ: Я не рассматриваю ситуацию, будет ли частота у ТВЦ или не будет. Для меня важно, что этот конкурс состоялся и коммерческие структуры реально начнут платить за этот национальный ресурс. Это гораздо важнее. А если взять частный случай, то мне кажется, в конечном итоге этот конкурс закончится кулуарными договоренностями наших политических деятелей.
С.БУНТМАН: Игорь, Ваш взгляд на эту же проблему?
И.ЯКОВЕНКО: Пожалуй, это первый вопрос, где я категорически не согласен с моим собеседником. Я считаю, что сам конкурс и сама постановка вопроса является просто издевательством над законом. Главная проблема заключается в том, что у нас как раз нет закона о телевидении и власть всеми силами препятствует появлению этого закона на протяжении вот уже 10 лет. Телевидение в России является абсолютно беззаконным. Нынешняя ситуация как раз регулируется не законом, а произволом чиновников, в частности, произволом министерства печати, которое само создало правила игры, само является арбитром, само выносит предупреждения, само на основе этих предупреждений назначает конкурс, само назначило комиссию, которая судит в этом конкурсе, и решает вопросы в соответствии с коммерческими интересами.
С.БУНТМАН: Тот есть вы не видите бокового положительного результата, о котором Сергей только что говорил?
И.ЯКОВЕНКО: Вообще если обладать очень хорошим зрением, можно увидеть какой-то положительный результат в убийстве, в войне, в ограблении. Там тоже, наверно, есть какие-то положительные результаты.
С.БУНТМАН: Сурово Вы обострили.
И.ЯКОВЕНКО: Я не вижу какой-то гиперболы в том, что я привел. Потому что на самом деле это примерно из этого ряда. Я думаю, что при большом желании можно рассмотреть положительный боковой результат. В частности, я думаю, что если ТВЦ, в конечном итоге, в результате всех перипетий останется на третьей кнопке, наверно, это будет серьезное испытание. И в этом случае положительным результатом будет лишний раз посмотреться в зеркало и повысить качество вещания, которое, безусловно, для сегодняшнего ТВЦ оставляет желать лучшего. Но в целом это абсолютно беззаконная ситуация, ни в интересах телезрителей, ин в интересах России, ситуация, безусловно, лишний раз привлекающая внимание к тому, что телевидение и радио в России живут без закона. И в этой ситуации чиновник может делать что угодно. Обратите внимание, что ОРТ получило лицензии по указу президента. Для того, чтобы получить лицензию НТВ, что приходилось делать руководству НТВ во время избирательной кампании 96-го года, мы все знаем.
С.БУНТМАН: Но в результате тоже получили по указу.
И.ЯКОВЕНКО: А получение лицензии по указу президента это как раз и есть та зависимость от чиновников, от президентской администрации, которую мы так не хотим получать.
С.БУНТМАН: Нам нужен новый закон?
И.ЯКОВЕНКО: Нам совершенно необходим нормальный закон о телевидении и радиовещании в России.
С.БУНТМАН: Включая его деловые и коммерческие аспекты?
И.ЯКОВЕНКО: Самое главное кто дает лицензию? Нужен нормальный субъект, который решает и контролирует тот самый важнейший государственный частотный ресурс, о котором говорил Сергей.
С.БУНТМАН: Сергей, нам нужен новый закон о телевидении и радиовещании?
С.ЛИСОВСКИЙ: Закон совершенно необходим, я согласен. Но мне кажется, нельзя от убого калеки требовать показателей мастера спорта. Если этот калека хотя бы пошел в ту сторону, прихрамывая, давайте уже считать, что это неплохо. Потому что на сегодняшний день наша государственная машина это убогий калека, который даже совершенно не понимает, куда его засунули, то есть в те рамки демократии Образованные люди и журналисты пытаются представить Россию как демократическую страну. Надо понимать, что до демократической страны нам очень далеко. И, прежде всего, далеко из-за психологии наших чиновников и государственников, которые далеко не демократы. Поэтому даже если они хотя бы посмотрели или прочли слово демократия где-нибудь, может быть даже на стенке лифта, в котором они случайно оказались, это уже неплохо.
С.БУНТМАН: Но все равно надо же как-то работать дальше?
С.ЛИСОВСКИЙ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Все-таки надо как-то приводить в порядок здоровье и физическую форму нашего государства, быть может, и с помощью закона. Законы новые вот что надо, наверно, лоббировать. Вы не согласны, Игорь?
И.ЯКОВЕНКО: Я не только согласен с этим. Мы этим активно занимаемся. И, в частности, та концепция развития информационного законодательства, которую Союз журналистов предложил в новой Думе, является ответом на этот вопрос.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов РФ и Сергей Лисовский, председатель совета директоров компании "Премьер СВ".