инцидент с задержанием на российской таможне доклада этой организации по чеченской тематике - Марианна Кацарова - Интервью - 2000-06-01
1 июня 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" представитель правозащитной организации "Международная амнистия" Мариана Кацарова.
И. МЕРКУЛОВА - Добрый вечер. На этой неделе российская таможня в Шереметьево-2 задержала (или арестовала) доклад "Международной амнистии" по ситуации в Чечне. "Международная амнистия" считает это политическим актом.
М. КАЦАРОВА - Да, этот доклад, который называется "За родину", был задержан 28-го числа, в воскресенье, на московской таможне, в Шереметьево-2, российскими властями, когда я прилетела из Лондона по приглашению МИДа принять участие в правительственном семинаре о положении с правами человека в Чеченской республике, который проходил в городе Владикавказ. У меня была уверенность со стороны МИДа, что этот доклад и все наши материалы я могу спокойно распространить во время этого семинара. Этот семинар был организован вместе с представителями Совета Европы на очень высоком уровне. Когда я прилетела, меня остановил один из инспекторов таможни и попросил открыть коробки. Это две коробки с докладом. После этого он начал читать этот доклад, позвал своего начальника и начал ему объяснять передо мной, что содержание этого доклада - антиправительственная, антирусская пропаганда. И они даже использовали нецензурные слова, но смысл был в том, что здесь пытаются дискредитировать наше МВД и нашу милицию.
После этого инспектор даже спросил меня: "А Вы чеченка?" Я очень удивилась, спросила: "Может быть, я выгляжу как чеченка, почему Вы меня спрашиваете?" Он сказал: "Потому что в этом докладе Вы так сильно защищаете чеченцев". Я сказала: "Нет, не обязательно. В этом докладе есть отдельная глава, в которой на самом деле мы приводим отдельные факты, конкретные факты нарушения прав Чеченской республики со стороны чеченских боевиков". Он спросил: "Где это? Покажите мне". Я ему показала, он начал читать опять. И сказал через некоторое время: "Все-таки это односторонне".
Я хочу сказать, что в этом докладе, как обычно мы делаем в наших докладах, есть рекомендации и представителей российских властей, и чеченских боевиков, чтобы нарушения прав человека с обеих сторон приостановились в Чечне. В этом докладе были приведены конкретные случаи задержания этнических чеченцев во время операции, проводимой московской милицией, московским правительством в сентябре-октябре прошлого года. У нас есть информация. Там есть фотографии этих людей, есть конкретные описания их случаев от первого лица. Есть случаи пыток, избиений во время незаконного задержания этих лиц в милицейских участках здесь, в Москве. Может быть, это и вызвало это отношение. После этого таможенные чиновники отошли, у них было совещание. Весь этот инцидент длился около двух часов. Это было между 16:15 и 18:00. Прошло около часа, они пришли обратно и сказали, что они решили задержать этот доклад. И официальная версия причин: что они не могут установить, подтвердить, не буду ли я и "Международная амнистия" использовать этот доклад в коммерческих целях, то есть, не буду ли я его продавать и делать денежную прибыль от него. Это, конечно, шутка, но я была бы очень счастлива, если бы люди в России захотели бы купить наши доклады. Это в порядке шутки, конечно. Но это обыкновенный доклад "Международной амнистии", в котором есть конкретные случаи нарушения прав человека. Он не может быть коммерческим, как и все наши остальные доклады. И "Международная амнистия" работает во всех странах мира. Это я и начала объяснять таможенным служителям.
И. МЕРКУЛОВА - Скажите, какими источниками Вы пользовались, когда составляли этот доклад?
М. КАЦАРОВА - Этот доклад был результатом моей поездки в Ингушетию и в Москву в прошлом году. Я опять была в Ингушетии месяц тому назад. "Международную амнистию" российские власти все еще не допускают в Чечню, нам запрещено там быть, как и всем остальным международным и российским правозащитникам. Доступ правозащитникам и международным наблюдателям в Чечню запрещен, как и независимым журналистам, кстати. Поэтому единственный способ собрать информацию, что на самом деле происходит с гражданскими лицами в Чечне, (я подчеркиваю, с обеих сторон этого конфликта воюющих лиц), - это расспрашивать людей в беженских лагерях для перемещенных лиц в республике Ингушетия, в больницах Ингушетии, здесь, в Москве случаи этнических чеченцев, которые были задержаны московскими властями. Конечно, метод нашей работы в том, что мы всегда стараемся перепроверять каждый случай. Например, в последней поездке в Ингушетию я особенно сосредоточила наши исследования на жертвах пыток и избиениях, зверствах в т.н. секретных фильтрационных лагерях. Сначала я нашла одного мужчину 21 года со сломанным позвоночником, и он начал мне рассказывать про все, что происходило в Чернокозово в начале этого года, до того, как Чернокозово официально стало СИЗО, местом для содержания под ведомством министерства юстиции. Когда он начал мне рассказывать эти вещи, я действительно подумала, что он врет, (или не врет, а просто, может быть, у него травма), этого не может быть, чтобы там насиловали и мужчин, и женщин, что там был случай 14-летней девочки, которая умерла под пытками, после групповых изнасилований охранников Чернокозово. И конечно, до того, как я не собрала еще достаточное количество личных свидетельств очевидцев, притом, людей, которые находились в Чернокозово в то же самое время, в которое находился и этот человек, но в отдельных камерах, в отдельных местах, мы эту информацию не распространяли. То есть метод нашей работы - убедиться, что действительно 10-20 разных людей говорят одно и то же в то же самое время, что каждый факт не просто выдумка одного человека.
И. МЕРКУЛОВА - Хорошо, но это одна сторона. Откуда Вы брали информацию о нарушениях прав человека со стороны чеченцев?
М. КАЦАРОВА - Да. Насчет нарушений прав человека со стороны чеченцев - это очень сложно. И мы всегда подчеркивали в наших разговорах с представителями российских властей, что пока нет доступа в Чеченскую республику для международных организаций и для российских правозащитников, это является огромнейшим препятствием в нашей работе, потому что мы не можем убедиться сами. Этот факт препятствует нашей работе, и найти факты нарушения со стороны российских властей тоже сложно. То есть очень сложно найти эту информацию.
Я хочу Вам сказать, что на самом деле гражданское население, которое находится в этих беженских лагерях, рассказывает о нарушении их прав вне зависимости от того, кто это сделал. У меня создалось впечатление, что эти люди не особенно любят вооруженных людей с другой стороны тоже. То есть это были женщины, дети, раненые. Я особенно сосредоточилась на разговорах женщин и детей, и особенно искала этнических русских, потому что у них нет причин врать или не говорить. Конечно, они могут сказать и больше о нарушениях с чеченской стороны. Оказалось, что и чеченцы, обыкновенные люди, гражданское население, говорят и о нарушениях со стороны чеченцев. Ваххабитов, как они называют этих вооруженных лиц, они не любят. Я вспоминаю одну мать, (это было из селения Гехи), у ее дочки отняло ступни во время артиллерийского обстрела селения со стороны федеральных войск. И она мне рассказала: "4 года я не пускала свою дочку в местную школу, потому что у нас ваххабиты. Они хотели, чтобы дети учили только религиозные, исламские, фундаментальные тексты. Они хотели, чтобы девочки были в парандже. И конечно, я этого не хочу. Я хочу, чтобы моя девочка жила гражданским человеком, а не религиозным фанатом".
Люди рассказывали о том, как они организовали, например, отряды собственной охраны в своих селениях, чтобы они не впускали чеченских боевиков в свои села. Потому что они точно знали, что когда чеченские боевики войдут, будет обратный удар со стороны федеральных войск, и люди охраняли сами. Были случаи, когда чеченские боевики избивали на этих постах гражданское население, которое пыталось их не впустить в селения. Поэтому люди говорят об этом.
И. МЕРКУЛОВА - И Вы старались отразить это в своем докладе, и можно говорить, что он претендует на объективность?
М. КАЦАРОВА - Да, в этом докладе (опять-таки, я подчеркиваю, пока у нас нет доступа в Чечню, всю информацию мы собираем с трудом, от людей, которые находятся в Ингушетии) мы стремились и я стремилась, как представитель своей организации, к объективности. И мы придерживаемся этой объективности по каждой стране, по которой мы работаем, было ли это в США или в Швейцарии, или в РФ.
И. МЕРКУЛОВА - В администрации президента заявили, что арест доклада "Международной амнистии" по Чечне - это таможенное дело. Но, с другой стороны, здесь есть довольно любопытная ссылка в агентстве "Интерфакс". Это ссылка на то, что в связи с антитеррористической операцией в Чечне таможне дано указание задержать завозимую в Россию литературу, которая может быть использована в интересах чеченских формирований. Вам что-нибудь на эту тему говорили на таможне?
М. КАЦАРОВА - Нет, мне ничего не говорили. Я, конечно, спросила у них: "Простите пожалуйста, можете ли дать мне копию закона, на базе которого вы задерживаете наши доклады?" Они были довольно любезными, мне предоставили копии подведомственного акта. Это инструкция. В этой инструкции было написано, что во власти таможенных властей решать, какой товар является коммерческим и какой некоммерческим. Они решают. Там не было написано, по каким критериям они устанавливают, что является коммерческим или некоммерческим товаром. Я тоже заметила это сообщение в "Интерфаксе". "Международная амнистия" ожидает от российских властей, от российского правительства открытого, публичного заявления насчет существования этой инструкции. Мы никогда не слышали о ней. А это означает, если она не опубликована, что она секретная. Мы хотим увидеть, до какой степени эта инструкция нарушает Конституцию РФ, международные законы, написано ли в этой инструкции, по каким критериям таможенные служители, которые к тому же и не тренированные, не образованные, занимаются именно цензурой, должны расценивать каждую литературу или каждый доклад, который проходит через границу РФ. Что это за инструкция? Как они оценивают, какая информация могла быть "использована в интересах чеченских бандформирований"? Это, конечно, напоминает
И. МЕРКУЛОВА - Наше недавнее прошлое, Вы хотите сказать?
М. КАЦАРОВА - Да, советских времен, к сожалению, где просто можно заменить слова и сказать "использована в интересах западных служб, ЦРУ". Не так давно "Международная амнистия" считалась организацией, связанной с ЦРУ, с западными службами разведки. Кстати, интересно, что в Америке считали, что нам платит КГБ.
И. МЕРКУЛОВА - Скажите, а какова дальнейшая судьба документов? Вам обещали их вернуть или они уже безвозвратно канули?
М. КАЦАРОВА - Сначала я хочу сказать, что после этого инцидента я и мои коллеги из "Международной амнистии" решили, что мы не будем публично говорить об этом инциденте, и дать некоторое время, день или два, российским властям среагировать, просто вернуть эти доклады. Потому что наша цель была их представить тому самому российскому правительству на этом семинаре. Они на русском, это копия доклада. Поэтому вначале я сразу обратилась в МИД, они мне сказали, что не будут этим заниматься, потому что нет времени, все собираются во Владикавказе. Потом, когда я приехала во Владикавказ, я обратилась к Олегу Орестовичу Миронову, уполномоченному по правам человека РФ. Он был возмущен. Он не знал об этом. Он сразу попросил о встрече с министром юстиции господином Чайкой (он тоже присутствовал на семинаре). И он надеялся, что они вернут эти доклады, что все будет в порядке. К сожалению, господин Чайка ответил уполномоченному, что это не в компетенции его ведомства, и они не будут этим заниматься, и никто не будет этим заниматься. Только тогда я во время своего выступления на семинаре сообщила об этом инциденте. И сегодня появилась одна статья в "Коммерсанте", половина которой на самом деле ложно передает информацию и мои слова. В этой статье, например, говорится, что мы нарочно два дня не оповещали об этом инциденте, чтобы сделать скандал при открытии этого правительственного семинара. Это очень ложная интерпретация наших намерений и моих слов.
И. МЕРКУЛОВА - Теперь мы внесли ясность.
М. КАЦАРОВА - Да, надеюсь.