основные принципы и меры по реформированию налоговой системы РФ; введение единой ставки подоходного налога в размере 13% - Александр Жуков - Интервью - 2000-05-30

30 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам Александр Жуков.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день, Александр. Поскольку готовится очень мощная реформа, мы просим вас звонить нам в прямой эфир по телефону 203-19-22. Это будет во второй части беседы. А сейчас вы уже можете присылать ваши вопросы на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Уже по тем вопросам, которые пришли по системе Интернет, становится понятно, что волнует наших слушателей. В частности, изменение налоговой ставки. Правительство вносит в Думу единую налоговую ставку, плоскую шкалу 13% налога. Вы лично одобряете такую налоговую реформу?

А. ЖУКОВ - Сама идея снижения подоходного налога, безусловно, одобряется. Спор идет о том, должна ли быть единая ставка или, может быть, оставить минимальную прогрессию. Скажем, сделать не 13% для всех, а 12% и 20%. И то, и другое предложение имеет преимущества и недостатки. Чем хороша единая ставка налога? Она освобождает граждан от страшной работы по заполнению декларации. Все, кто с этим сталкивался, знает, какая это трудоемкая процедура, как трудно понять, чего хочет налоговая инспекция, этот десяток листов налоговой декларации, в которых гражданину разобраться очень трудно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но неужели ради того, чтобы заполнять или не заполнять налоговую декларацию, нужно менять ставку налога? Вопрос по Интернету из Москвы от Зинаиды Иваненко. "Считаете ли Вы справедливой налоговую ставку, одинаковую и для богатых, и для бедных?"

А. ЖУКОВ - Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, в какой ситуации мы сегодня находимся. На протяжении последних лет т.н. эффективная ставка подоходного налога (то есть, сколько реально платит средний гражданин РФ) равняется 12,9%. 97% населения платят налоги по ставке меньше 15%. Это означает, что люди с большими доходами фактически не платят налоги. То есть, сегодня эта ставка, 35% свыше определенной суммы заработка, не работает. Фактически на сегодняшний день налоги у нас платят бедные и люди со средним достатком. Богатые вообще не платят сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Наши слушатели все время говорят о том, что это сделано в интересах богатых людей, что понижение происходит только для богатых, и Вы только что это доказали.

А. ЖУКОВ - Ничего подобного. Как раз предлагается схема, при которой перекрываются все схемы ухода от уплаты подоходного налога. На сегодняшний день богатые (думаю, что это ни для кого не секрет), даже не очень богатые, а люди, получающие свыше тысячи долларов в месяц, реально получают зарплату в конвертах, не платят вообще никакого подоходного налога.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А где у вас гарантия, что при изменении ставки они будут платить налог?

А. ЖУКОВ - Очень просто. Мы закрываем все схемы, связанные с уплатой через страховые компании, через проценты по вкладам в банках и т.д. Если человек использует для этого страховые схемы, он будет платить 35% свыше нормального дохода. Если он использует для этого депозитную схему, то есть проценты по вкладам, которые выплачиваются в банке, будут больше, чем ставка рефинансирования, он тоже будет платить больше 35%.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Наши слушатели присылают сообщения на пейджер. "Нельзя говорить, что идет снижение подоходного налога. Для 95% населения налог только повышается с 12% на 13%. Я против этого", - говорит слушатель.

А. ЖУКОВ - Это неправильно. На сегодняшний день минимальная ставка на самом деле 13%. Потому что 12% подоходного налога платит гражданин, и 1% за него платит предприятие в пенсионный фонд. Те же самые 13%. Потому что с установлением ставки в 13% этот обязательный 1%, который платит предприятие в пенсионный фонд за человека, отменяется. То есть, для большинства людей снижение подоходного налога идет за счет того, что повышается минимальный вычет из облагаемой базы. Он будет (если будет принято в том виде, что предлагается) равен для каждого гражданина 400 рублей. Это значительно больше, чем сегодня. Плюс по 200 рублей на каждого ребенка каждому члену семьи.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда это дойдет?

А. ЖУКОВ - С первого дня вычет 700 рублей в месяц. Кто у нас на самом деле 700 рублей получает? Довольно большая категория населения, наименее оплачиваемая, вообще освобождается от уплаты этого налога.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос. "Надо снизить налог для бедных, сделать 10%, а для богатых 13%. Антонов".

А. ЖУКОВ - Для бедных вообще не будет подоходного налога. То есть люди, которые получают меньше 700 рублей в месяц, фактически не будут платить этот налог. Плюс к этому предлагается сделать вычеты, связанные с медицинским обслуживанием, с покупкой лекарств. Это касается любой семьи. Плюс вычеты, связанные с затратами на обучение.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сами себе противоречите. С одной стороны, Вы говорите, что это резко снимает объем налоговых деклараций. С другой стороны, придется заносить всякие вычеты на лекарства, на обучение и т.д.

А. ЖУКОВ - Здесь уж никуда не денешься. Если хочешь получить льготу и уменьшить свой подоходный налог, тогда надо заполнить декларацию. Но, опять же, это не декларация на десяти страницах, а на одной странице, в которой любой гражданин может разобраться. И это совершенно разные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас на пейджере дискуссия. "Не кажется ли вам, что вы снова даете возможность богатым богатеть, а с бедных хотите содрать последнюю шкуру?" - спрашивает Зинаида Ивановна.

А. ЖУКОВ - Нет, не кажется. По сравнению с сегодняшней ситуацией, когда богатые вообще ничего не платят, а бюджет наполняется только за счет платежей бедных, конечно, ситуация должна улучшиться. Что значит "плоская шкала"? Это не значит, что богатые и бедные платят одинаково. Тот, кто получает большую зарплату, будет платить больше, потому что те же 13% от тысячи долларов существенно больше, чем от тысячи рублей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень интересный вопрос, и что характерно, анонимный, без подписи. "Планируется ли взимание подоходного налога с военнослужащих?"

А. ЖУКОВ - С солдат срочной службы не планируется. Планируется отмена льготы по уплате подоходного налога с военнослужащих, судей, прокурорских работников и т.д. Но очень важно здесь иметь в виду, что это может быть введено только в том случае, если правительство предварительно увеличит денежное содержание всех этих категорий на сумму большую, чем предполагаемая уплата налогов. То есть компенсационная мера должна быть предварительной.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один очень важный вопрос. Пенсионер Татьяна спрашивает: "В Москве пенсионеры получают 850. Налоги будут вычитаться с пенсии?"

А. ЖУКОВ - С пенсии вообще не платятся налоги.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вы же реформу проводите.

А. ЖУКОВ - Нет, с пенсии никакого подоходного налога уплачиваться не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это важно. Есть еще один вопрос, личный. "Почему Вы отказались стать министром финансов в новом правительстве Касьянова?"

А. ЖУКОВ - Я не отказывался. Мне просто ничего не предлагали.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Михаила из Тбилиси это сильно интересует. Давайте посмотрим другое. Вы - председатель бюджетного комитета, и сейчас у нас речь идет, в том числе, о необходимой пенсионной реформе. Правда ли, что пенсионный возраст будет увеличен? Если да, то насколько, и являетесь ли Вы сторонником увеличения пенсионного возраста?

А. ЖУКОВ - Этот вопрос пока в Думе не обсуждается. Я знаю, что есть предложения на этот счет в программе Грефа. Мы пока не знаем, как правительство относится к увеличению пенсионного возраста. Я пока могу сказать только одно. Есть очень серьезная проблема. Она заключается в том, что у нас население стареет. И через несколько лет, если демографическая ситуация не изменится, (она так быстро вряд ли изменится), у нас количество пенсионеров превысит количество работающих. В принципе, пенсионную реформу обязательно нужно проводить, но нужно ли для этого повышать пенсионный возраст, я совершенно не уверен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вчера были потрясающие цифры, что в программе Грефа предлагается повысить выход на пенсию для мужчин - 65 лет, а средняя продолжительность жизни мужчин сейчас в России - 61 год. И до пенсии не доживем мы с вами.

А. ЖУКОВ - Это очень справедливый вопрос. Но ведь в чем заключается проблема? Не в том, что у нас все люди живут до 60 лет. Проблема заключается в том, что очень высока смертность среди мужчин в возрасте от 40 до 50 лет. Это уменьшает среднюю продолжительность жизни. А это люди, находящиеся в самом трудоспособном возрасте. И за счет этого снижается общий возраст. А не из-за того, что у нас мало людей живет дольше 65 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Елена Елецкая из Москвы спрашивает: "Ваш прогноз относительно курса доллара на лето и на конец года". Наверное, это волнует многих.

А. ЖУКОВ - Прогноз очень простой. Я думаю, что серьезных изменений не будет. Курс будет в пределах 30 рублей за доллар.

А. ВЕНЕДИКТОВ - До конца года?

А. ЖУКОВ - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Вы храните деньги в рублях или в долларах?"

А. ЖУКОВ - Я храню в рублях.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы затронули буквально три темы. Основная - это реформа наших налогов. Я прошу тех, кто звонит сейчас по телефону 203-19-22, представляться и попытаться сформулировать вопрос в течение 15 секунд, чтобы как можно больше людей могло задать эти вопросы. Итак, первый телефонный звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Виктор Владимирович. Я насчет пенсионной реформы. А они посчитали, сколько будет процент безработных после 60 лет?

А. ВЕНЕДИКТОВ - В каком смысле?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - В смысле того, что пенсионный возраст увеличивается до 65-ти, а после 65-ти, в этом возрасте, сколько будет безработных? Так как устроиться и молодым проблема.

А. ЖУКОВ - Это вопрос не совсем ко мне. Мы не рассматриваем таких предложений по увеличению пенсионного возраста.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А Вы поддерживаете это предложение?

А. ЖУКОВ - Лично я считаю, что можно обойтись другими мерами. Я считаю, что нужно изменить пенсионную систему, перейти к накопительному пенсионному страхованию, чтобы каждый гражданин мог откладывать себе на старость часть денег. Тогда снимется проблема пенсионного возраста. Но это все нужно очень внимательно смотреть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А пенсионная реформа не готова?

А. ЖУКОВ - Пока она нигде не обсуждалась. Это только предложение Центра стратегических разработок, больше ничего.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Борис Аркадьевич. Я целиком и полностью за снижение любых налогов. Но почему так однобоко? Почему снижается только подоходный налог, а не снижается налог на прибыль? Почему правительство делает, а Дума поддерживает такие меры и не пытается решить еще один вопрос? Скажем, просто насильно заставить платить налоги тех, кто не хочет их платить? Опыт в этом есть, слава богу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, опыт есть. Маски есть, автоматы есть, все есть.

А. ЖУКОВ - К сожалению, опыт очень негативный. Попытки насильно заставить на протяжении 10 лет привели к тому, что мы все меньше и меньше собираем налогов, к сожалению. В принципе, конечно, можно увеличить армию налоговых полицейских, поставить к каждому налогоплательщику по полицейскому и пытаться таким образом собрать налоги. Но мировой опыт показывает, что если в стране налоги неразумные, слишком высокие

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как у нас?

А. ЖУКОВ - Да. То капитал уходит из страны и никакими силовыми методами его невозможно удержать. Это первое. Второе, по налогу на прибыль. Мы предполагаем рассматривать и серьезные изменения по налогу на прибыль. Он будет существенно снижен за счет того, что предприятия смогут вычитать из своей прибыли, из налогооблагаемой базы те расходы, которые сегодня они не имеют права исключать. Это связано и с ускоренной амортизацией, и с переносом убытков на будущие периоды, и с исключением расходов на рекламу, на обучение персонала, в полном объеме. Поэтому налог на прибыль будет существенно изменен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Лера спрашивает: "Например, я получаю 740 рублей. Сколько я буду платить процентов, налог из какой суммы?"

А. ЖУКОВ - Нисколько не будете платить.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Людмила Ивановна. У меня первый вопрос к Вам такого порядка. Какие меры предусматриваются в увеличении пенсии? Потому что пенсия, которая сейчас выплачивается всем и тем людям, которые всю жизнь проработали, слишком маленькая, для того чтобы обеспечить более-менее достаточный уровень".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо. Кстати, это вопрос Думы - увеличение пенсий.

А. ЖУКОВ - Конечно. По предварительным расчетам правительства (они еще будут обсуждаться на Думе) предполагается две меры. Первое: индексация пенсий. Скорее всего, она будет проведена осенью. Второе: увеличение индивидуального коэффициента пенсионера до 0,95.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что такое 0,95?

А. ЖУКОВ - Это долго рассказывать. Я думаю, что любой пенсионер знает, о чем идет речь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Сергей. Я хотел бы узнать. Александр Жуков говорил, что население стареет. Нельзя убивать второго зайца: рождаемости никто не помогает.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, Вы предлагаете распространить реформу еще и туда, одновременно стимулировать рождаемость? Я правильно Вас понял?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Да. У меня два ребенка, и детские мы вообще не видели.

А. ЖУКОВ - Совершенно справедливо. Поэтому, что касается подоходного налога, вычеты на детей будут существенно увеличены. По 200 рублей вычет на каждого родителя за каждого ребенка. Дальше. На мой взгляд, уже пришло время, чтобы окончательно решить вопрос с адресным получением детских пособий. Потому что сегодня их получают и богатые, и бедные в равном объеме. Нужно, чтобы богатые их не получали, а для бедных они были существенно увеличены.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Поскольку очень много сообщений на пейджер, я уже потерял этот вопрос, но вопрос формулировался приблизительно так. Кого Вы считаете богатым, а кого бедным, где граница?

А. ЖУКОВ - Условно можно сказать, что до тысячи долларов в месяц - это люди бедные и среднего достатка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос немножко из другой области. Он пришел из Екатеринбурга. "Нужны ли нам кредиты МВФ и других организаций, если, как нас уверяет правительство, в стране экономический рост, и по долгам мы можем платить практически безболезненно?" (Светлана Килипко, Екатеринбург).

А. ЖУКОВ - Кредиты, как деньги, которые мы получаем от МВФ, на сегодняшний день не являются необходимыми для России. Что необходимо - это одобрение МВФ программы экономического развития России.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Зачем?

А. ЖУКОВ - Для того, чтобы можно было договориться с Парижским клубом о реструктуризации наших долгов. Это главнейший вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Зачем?

А. ЖУКОВ - Потому что это платежи примерно по 4 млрд. долларов в год.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Из бюджета?

А. ЖУКОВ - Если мы их будем платить, то это означает, что мы будем иметь меньше возможности на увеличение зарплаты бюджетникам, на индексацию пенсий, на все остальное. Если мы сможем их рассрочить, скажем, на 25 лет, а часть списать, то, естественно, у нас будет больше возможности пустить деньги на инвестиции, на социальные нужды.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Клавдия Ильинична, пенсионер. Я работаю, стаж у меня 55 лет. Не предусмотрен перерасчет пенсий сейчас по-новому. Максимальная - 800, а у меня 560. Так и все.

А. ЖУКОВ - Я уже ответил на этот вопрос раньше, когда говорил об изменении индивидуальных коэффициентов пенсионеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если можно, еще раз. Человек не понял.

А. ЖУКОВ - Есть предположение о том, что финансовая ситуация в пенсионном фонде позволяет к осени повысить индивидуальный коэффициент пенсионеров до 0, 95 и проиндексировать пенсию порядка 20%.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильный вопрос задает Юра. "Какой подоходный налог будут платить граждане по доходам, полученным в 2000 году?"

А. ЖУКОВ - В текущем году до конца года действует та шкала подоходного налога, которая на сегодняшний день утверждена в законе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Даже если Вы примете новую налоговую систему?

А. ЖУКОВ - Безусловно. Новая шкала вступит в действие только с 1 января 2001 года.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Наталья. У меня дочь учится в ВУЗе и платит сама за себя. Будет ли снижен подоходный налог хотя бы частично с нее за то, что она себя обучает?

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, вычеты?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬЦА - Да, вычеты какие-то. Потому что, например, с тех, кто покупает квартиру, меньше берут подходный налог.

А. ЖУКОВ - Совершенно верно. И для самого студента разрешен вычет до 25 тысяч рублей в год при оплате за обучение. Или, если он сам не зарабатывает, то для его родителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня советник президента господин Илларионов заявил о том, что экономический рост практически остановился и даже наблюдается некий спад. Насколько Вы видите опасность в такой тенденции? Насколько она будет устойчива?

А. ЖУКОВ - Я вижу в этом очень большую опасность. Это лишний раз говорит о том, что для того, чтобы получить устойчивый экономический рост, нужны серьезные и быстрые меры по экономической реформе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И болезненные?

А. ЖУКОВ - Порой болезненные. Понятно, что для многих снижение налогов кажется в той или иной степени неправильной, несправедливой мерой. Но, к сожалению, нужно решиться пойти на это. И по многим другим вопросам, связанным с налогами, с теми же пенсиями, с отменой многих льгот, если мы этого не сделаем, то экономический рост, который вот-вот начался, остановится. И мы не будем иметь существенного оздоровления экономической ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ваш прогноз. Пройдет ли в Госдуме закон о плоской шкале 13%?

А. ЖУКОВ - В пятницу этот вопрос будет рассматриваться на Думе. Думаю, что будет очень тяжелое обсуждение. Все те аргументы, которые сегодня высказываются в эфире, будут высказываться на Думе. Скорее всего, левые фракции не будут поддерживать по тем же соображениям социальной несправедливости, что для богатых снижаются налоги. Но думаю, что в целом есть неплохие шансы у прохождения и подоходного налога, и социальных налогов, то есть снижение налогов на заработную плату.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам Александр Жуков.