дискуссия - Виталий Третьяков, Сузанн Шолль - Интервью - 2000-05-29

29 мая 2000 года.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Виталий Третьяков, главный редактор "Независимой газеты" и Сузанн Шолль, корреспондент австрийского радио и телевидения ОРФ.

С.КОРЗУН: С чего начнем? Ну, на пенсию нам не скоро понятно, с 2003 года начнут реформировать. Может быть, Сузанн это меньше касается.

С.ШОЛЛЬ: У нас тоже какая-то такая реклама идет.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А что, поменяли срок?

С.КОРЗУН: Прогрессивно с 2003 года на 5 лет мужчинам и на 10 лет женщинам повысят. Это предложение, по крайней мере, еще не решение. А в Австрии как, кстати?

С.ШОЛЛЬ: А в Австрии тоже так. Они тоже хотят немножко повышать.

С.КОРЗУН: А сейчас какое положение?

С.ШОЛЛЬ: Срок - 60 лет для женщин и 65 лет для мужчин, но можно женщинам 55 и мужчинам - 60.

С.КОРЗУН: То есть, чтобы мы сильно не отставали в этом, чтобы нахлебников не было, подтягиваем как раз до австрийского уровня.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Вперед к капитализму!

С.КОРЗУН: Определяем темы, на которые и будем сегодня беседовать. Сузанн, что для Вас было главным? Я знаю, что Вы из Ингушетии вернулись, так что военные события?

С.ШОЛЛЬ: Я только что из Ингушетии вернулась, которая является лагерем для беженцев такое впечатление, когда там бываешь. И то, что меня очень впечатлило, когда я вернулась и сегодня слышала пресс-конференцию после встречи президента с представителями Европейского сообщества, были слова: чтобы права человека не были предлогом, чтобы вмешиваться в дела России и в то, что Россия попытается вести бои в Кавказе.

С.КОРЗУН: Итак, Чечня и положение беженцев в Ингушетии одна из тем, сегодняшнее заявление Путина другая тема. Виталий?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не так, чтобы последние дни были чересчур богаты событиями, но кое-что было. Съезд Единства, сегодняшнее переназначение Волошина и Иванова, семерка генерал-губернаторов (на днях Путин сказал, что он введет их в Совет Безопасности), все темы, связанные с новыми проектами федерального переустройства системы власти, много что можно обсудить. Я готов ко всему.

С.КОРЗУН: Сузанн, Вы тоже готовы ко всему?

С.ШОЛЛЬ: Конечно.

С.КОРЗУН: Предлагаю начать с Чечни и Ингушетии. Сузанн вернулась оттуда. Ваши ощущения?

С.ШОЛЛЬ: Мои ощущения, во-первых, что действительно вся страна оказывается в положении лагеря для беженцев. Это очевидно. В самых разрушенных домах находятся какие-то семьи с детьми, и то, что меня больше всего волновало, это то, что официально в Ингушетии вам говорят: Как вы справитесь в такой ситуации? У вас у самих 300 с лишним тысяч жителей и где-то 250 тысяч беженцев. Как справиться? Я знаю, что у нас поднимают большие войны, если приедет 1000 беженцев в Австрию. А там просто так И официально нам постоянно говорили, что это все не страшно. Во-первых, кавказское гостеприимство ладно, пусть это тоже играет какую-то роль. А во-вторых, большинство беженцев скоро вернется домой. Потом идете в лагеря, где живут люди без всякой надежды, без перспективы, с детьми, которые уже почти год в школах не занимаются, которые уже не знают, что такое яблоко. И эти говорят: А куда нам вернуться? У нас либо дом уже не существует, либо уже все разграблено! Мужа какой-то снайпер достал, работы нет. И самое главное мы никогда не знаем, когда это все снова начнется. Так что куда нам вернуться? Так что это очень странная ситуация.

С.КОРЗУН: Что представляют из себя лагеря беженцев? Палаточные лагеря или постоянные?

С.ШОЛЛЬ: Это по-разному. Там есть огромные палаточные городки, и самое страшное для меня лично было, что там стоят (я видела 2, но я думаю, что может быть там еще больше) поезда. Там 70 вагонов, но это не вагоны с купе, а открытые.

С.КОРЗУН: Плацкартные, наверно, или общие.

С.ШОЛЛЬ: Общие с полками, но открытые. И в этих вагонах живет по 60 человек с детьми, с новорожденными, со стариками и т.д. И зимой уже страшно, потому что в палатках хоть печку можно поставить, а в этом поезде невозможно. А сейчас уже жара, и там вообще дышать нечем. Во-вторых, если там один ребенок ночью плачет, весь вагон не спит. Места вообще нет, ситуация какая-то жуткая. И люди там живут уже 8-й месяц.

С.КОРЗУН: Сузанн, как с питанием? Были сложности, мы знаем, и Руслан Аушев обращался к федеральным властям с целью ускорить

С.ШОЛЛЬ: Были огромные сложности.

С.КОРЗУН: Голодные есть?

С.ШОЛЛЬ: Нет, голодных сейчас нет, потому что сейчас с гуманитарной помощью, со всем этим они как-то могут дать людям хлеб и один горячий обед в день. Страшна ситуация с детьми. Потому что, во-первых, это питание для взрослых, то, что готовится в таких ситуациях это гуляш, для маленьких детей не очень. Во-вторых, никаких витаминов. Там есть, конечно, разные лагеря. Есть один лагерь, где (сейчас я буду делать большую рекламу для Австрии) одна гуманитарная организация австрийская, которая взяла на себя один лагерь, где примерно 4 тысячи человек, и они там сумели кое-что сделать. Они не только устроили души и комнаты для детей, но они попытались сделать так, что раз в день был готов обед именно для детей, для самых маленьких - от года до шести. И они попытаются добиться того, что они раз в день получают либо яблоко, либо мандарин, либо йогурт.

С.КОРЗУН: Виталий, согласно Сузанн, в 2 раза увеличилось население Ингушетии. Как Вы вообще оцениваете эту ситуацию?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Как можно оценивать ситуацию вооруженных действий, которые практически закончились уже? Отдельные вспышки, и в связи с этим страдания мирных людей как можно оценивать? В контексте войны ничего хорошего любые боевые действия, любая война не несет, это очевидно. И вообще, насчет слов права человека, повод, предлог, вмешательство во внутренние дела - все-таки нужно быть, мне кажется, более откровенными всем нам западным и незападным собеседникам. Всякие военные действия, всякий вооруженный конфликт и сопутствующие ему действия это выводит вне правового поля, вообще, людей, которые живут на этой территории. Какие права человека, кто может гарантировать во время ведения боевых действий? Беженцы возникают, Путин может хоть 100 раз поклясться, что все будет соблюдено. Ясное дело, что не будет соблюдено. Война вне правового поля нормальной мирной жизни. Это первое. Второе: все эти страдания беженцев очевидны и ужасны, нужно делать максимум. В Ингушетии, в этой маленькой стране, 300 тысяч жителей и 250 тысяч беженцев. Относительно цифр там постоянный спор ведется сколько их, сколько зарегистрировано, сколько не зарегистрировано. Не в Ингушетии беженцы, не на эту страну нагрузка. Ингушетия часть России. Эти беженцы находятся на территории России, и, насколько я понимаю, федеральные власти худо-бедно какую-то помощь оказывают.

С.КОРЗУН: Хорошо, Чечня тоже территория России. Надо строить в Ингушетии и на территории России или восстанавливать Чечню?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, что нужно восстанавливать Чечню и сделать так, чтобы завтра уже этим людям, беженцам, находящимся в Ингушетии, жилось лучше. Как это сделать? Средства какие-то направляются, что-то разворовывается, не уверен, что только русскими, то есть чиновниками русской национальности. Я думаю, что и все остальные прикладывают к этому руку. 2 дня назад с Эллой Памфиловой я говорил, она из Чечни вернулась и рассказывает о чеченцах, которые сейчас живут в Чечне. И многие просят: Не ставьте нам своего, поставьте любого русского, чтобы он был не отсюда. То есть это все реальные проблемы, реальные тяжести для реальных людей, для детей. Но это печали и последствия того, что пришлось провести эту военную операцию. Дети 8 месяцев не учились в школе. А что, при Масхадове на территории Чечни они учились в школе? Не учились. А что, они ели яблоки и разносолы какие-то? Да, те, кто был в когорте полевых командиров, их семей чеченская элита, сложившаяся в масхадовском режиме наверно, они пользовались всем. А остальные были в такой нищете, что сами жаловались. То есть это все ужасно, с этим надо бороться. Но всякий раз подводить под это политику, что Россия такая ужасная и она создала эту ситуацию, по крайней мере, нечестно. Кстати, вспомним Косово и то, как такие же, может быть, более упорядоченные лагеря беженцев возникли из тех, кто бежал из Косово, когда НАТО начало бомбить Югославию.

С.КОРЗУН: Давайте попробуем зафиксировать позицию: война есть война, у нее всегда отвратительное лицо, эта не исключение?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Война вне правового поля нормальной мирной жизни, это очевидно. И никто никогда, что бы он ни обещал, не добьется, чтобы при военных действиях и сопутствующих всех явлениях соблюдались права человека. Это просто ханжеское отношение, если кто-то скажет: Я все гарантирую, нарушения прав человека не будет.

С.КОРЗУН: Сузанн, будете спорить?

С.ШОЛЛЬ: Конечно, буду спорить. Это совершенно правильно. Тогда нужно было ставить вопрос: зачем эта война нужна была, и что она добыла сейчас? Мы все прекрасно помним ситуацию в Ливане с лагерями палестинцев, которые там жили годами. Целые поколения террористов там выросли, именно потому, что у них сложилась ситуация такая, что по-другому не получалось.

С.КОРЗУН: Мы остановились на вопросе, который Сузанн задала: зачем вообще все это было начинать?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ей-богу, мы столько месяцев уже спорим, в том числе и здесь, в этой студии, и вообще в Москве, что, по-моему, все сказано. Можно ответить вопросом на вопрос: а зачем НАТО начинало операцию, которая преследовала целью якобы сохранение в том числе и гарантий прав человека, прав албанцев и косоваров в Косово, в результате чего оказались беженцы? А в результате финала этой операции оказалось, что сейчас сербы, живущие на этой территории, либо вынуждены ее покинуть, либо живут фактически в резервации.

С.ШОЛЛЬ: Я согласна, кстати, с этим. Можно очень долго обсуждать этот вопрос с Косово. Но мы говорим о Чечне, и, как всегда, не надо ничего ни с чем сравнивать.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, сравнивать нужно. Мир един и не нужно делать вид, что история России и политика в России делается одними методами, а политика где-то на просторах Западной Европы иными. Я сказал, что можно задать этот вопрос, но я его не задаю. Для меня ответ очевиден. Можно его считать более или менее спекулятивным Все является спекуляцией в политике. Итак, перед Россией стояло две главные проблемы. Первая восстановить целостность своей территории, и ради этого она использовала военную силу, что имеет полное право сделать с исторической и политической точки зрения. При этом, естественно, страдают люди, в том числе и солдаты федеральных войск. Второе: Россия не могла больше терпеть тот режим, который находился на этой территории, в том числе и в смысле нарушения всех прав, - всех прав гражданина, человека, ребенка, кого угодно то, что было на территории Чечни при режиме Дудаева. Вынуждены были хирургическим методом бороться за права человека, что в свою очередь вызывает нарушение некоторых других прав человека. Да, это жестокая вещь - мировая политика. Военные действия до сих пор являлись и сейчас являются орудием мировой политики многих стран.

С.КОРЗУН: Сузанн, Вам завершать.

С.ШОЛЛЬ: Мне кажется, что война ничего никогда не решила и в этом случает ничего не решает. И потом еще надо напомнить, что все-таки в том, что произошло в Чечне после 91-го года, было большое неучастие Москвы. Потому что все-таки после 91-го года, после того, как поступило это заявление о независимости, Москва просто бросила Чечню и смотрела, что там творилось. Бросила этот регион, войска вывели, и на этом все закончилось. Потом, когда все кончено, в страшном хаосе вдруг военная операция. Я просто боюсь, что это скоро не закончится, что этим ничего не решается и что Кавказ будет на десятилетия такой горячей точкой, которая никому не нужна.

С.КОРЗУН: Что же, я думаю, что будет еще время доспорить по этой теме. От проблем Чечни и Ингушетии к другим внутренним российским проблемам. В субботу вечером стало известно о назначении Александра Волошина на пост главы администрации президента на тот пост, который он занимал и при Ельцине. Вот о чем я хочу вас спросить, дорогие слушатели: как вы оцениваете факт назначения Александра Волошина на пост главы администрации президента? Слово моим собеседникам.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну что здесь сказать? Все кадровые назначения Путина рассматриваются и, как правило, комментируются в одном направлении. Я тоже не могу этого избежать, но постараюсь вторую сторону посмотреть. Первое это семья, насколько Путин независим от семьи (имеется в виду Ельцин, Дьяченко, Юмашев, Березовский, Абрамович там кого только не называют. И сам Волошин, кстати). Гипотеза номер один, которую я тоже рассматриваю: Путин до сих пор несамостоятелен в своих действиях, поэтому не может менять кадровую команду так, как он хочет, поэтому вынужден оставлять фигуры в своей президентской команде, которые существовали в ней еще до того, как он стал президентом, и был назначен семьей. Тем более, что Волошин по всем спискам в семью входит. Гипотеза, в которой, наверно, что-то есть. Но я рассматриваю и другую гипотезу, такую: на мой взгляд, если даже первая гипотеза верна (а в какой-то степени, я думаю, она верна), Путин как всякий новый президент, который формально является абсолютным главой России - никаких сомнений в этом не возникает - и свободен в своих действиях, помимо запретов, налагаемых Конституцией, он ведь может уволить и назначить любого. Почему он этого не делает, если такая необходимость нужна? Потому что это политика, потому что не нужно все делать в один день, потому что резкие шаги часто не ведут кратчайшим путем к успеху. Я вижу, что складывается три системы власти в России, в Москве, в центре.

С.КОРЗУН: Мне больше нравится ваша первая гипотеза что

В.ТРЕТЬЯКОВ: Но второй я еще не досказал до конца.

С.ШОЛЛЬ: Но я слышала что-то от второй, я и считаю, что первая все-таки Конечно, видно, есть попытки Путина показать, что он самостоятельный, что он делает свою политику, что он никем не связан. Несмотря на это, эта связь есть, и у меня есть впечатление, что все-таки он не настолько свободен. Конечно, по Конституции - вроде бы да. Но то, что он как-то договорился с кем-то о выборах это уже не такая свобода. Из-за этого мне кажется, что первая гипотеза это просто ответ на то, что требует семья и все вокруг. Мне кажется это более реальным.

С.КОРЗУН: То есть Вы не считаете, что Путин стал самостоятельной политической силой, а считаете, что он остается под влиянием семьи если резюмировать? Или не совсем так?

С.ШОЛЛЬ: В определенном смысле да. Я думаю, что это немножко разделено: он, с одной стороны, попытается куда-то уйти, а с другой стороны, очень трудно.

С.КОРЗУН: И назначение Волошина, на Ваш взгляд, это как раз свидетельство его связи с семьей?

С.ШОЛЛЬ: По крайней мере, это покажет, что не так уже просто, даже если есть все конституционные права, избавиться от каких-то связей, которые есть.

С.КОРЗУН: Давайте спрогнозируем результаты нашего опроса. Нам позвонило больше 1400 человек.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, процентов 80 оценят это как отрицательное, процентов 20 как положительное.

С.ШОЛЛЬ: Я не знаю, потому что в последнее время все эти голосования пошли как-то непонятно. Я думаю, что будет 50 на 50.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, точно не будет 50 на 50.

С.КОРЗУН: Виталий прогнозирует точнее. 1484 человека нам позвонило, больше спасибо каждому из вас. Окончательный результат такой: всего 9% оценивают скорее положительно и 91% - скорее, отрицательно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, порядок тот, что я назвал.

С.КОРЗУН: Попробуем объяснить, Виталий?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Объяснить легко: та гипотеза о семье, с которой я начал, настолько вошла в сознание наших людей, что считается уже реальностью. Тем более что мы, обсуждая это, дополнительно ее отрекламировали. Но все-таки есть вторая гипотеза. Ведь в тот же день Путин назначил не только Волошина главой администрации президента, но и Сергея Иванова, которого никто не причислял к ставленникам семьи. Он назначил его секретарем Совета Безопасности. Так вот, я вижу, что складывается в Москве три параллельных системы власти: правительство путинско-касьяновское, где есть компромиссы кадровые. Они видны, и мы просто по людям можем сказать: вот эти от Путина пришли, вот это от кого-то другого были отлоббированы. Дальше, администрация президента, во главе которой Волошин. Допустим, он член семьи, контролирует Путина и подберет соответствующие кадры. Но есть еще Совет Безопасности очень мощная структура, в которую входят министры, напрямую подчиненные президенту, минуя главу правительства и тем более главу администрации, так называемые силовые министры. И плюс туда Путин ввел или собирается ввести 7 генерал-губернаторов, 5 из которых генералы. Совершенно очевидно: отстраивается третье, параллельное, запасное правительство. Назовем его правительством Путина. То правительство правительством семьи, а это правительством Путина. Видимо, он будет постепенно отдавать власть Я несколько огрубляю. Это не значит, что Совету Безопасности будет отдана власть. Но будут перетекать властные полномочия реальные властные полномочия, возможно, этой структуре. Потом, когда Путин этого добьется, он переформирует правительство, и оно окажется состоящим целиком из путинских людей. Он же молодой еще президент, ему нужно реальную власть не только формально, но и реально взять в руки.

С.КОРЗУН: Сузанн, по-моему, не согласна. В чем?

С.ШОЛЛЬ: Нет, я согласна. Я просто считаю, что эта картинка страшная, конечно.

С.КОРЗУН: Вы просто содрогнулись от ужаса, слушая Виталия?

С.ШОЛЛЬ: Да.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Демократия это вообще страшная вещь. Вперемешку с бюрократией.

С.ШОЛЛЬ: Но это же уже не демократия если есть правление правительства и если там 5 генералов. Для меня уже страшно, что эти полномочия президента в 7 округах генерал-губернаторы что из семи пять генералов. Извините, это уже мне не очень нравится, откровенно говоря. Потому что я считаю, что военные не должны вмешиваться в политику нигде в мире. А где это было, это всегда как-то не очень хорошо вышло.

С.КОРЗУН: Виталий, генерал-губернаторы и военные мы перешли на эту тему.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет. Я считаю, что дело не в том, что генерал-губернаторы плохие, потому что они военные. Я опасаюсь, что Сергей Кириенко, который далеко не генерал и вообще не военный, тоже не сможет справиться с подотчетным ему округом. Меня не военные и не погоны как таковые смущают, хотя в данном случае они показательны. Я считаю, что люди, которые могут усмирить 89 диктаторов Как в России коллежский регистратор почтовой станции диктатор - об этом эпиграф пушкинской то ли Метели, то ли Капитанской дочки, - так и российский губернатор - всей губернии диктатор сейчас, это совершенно очевидно. И их обыграть, подчинить их власть центру, а с другой стороны, заставить их подчиняться тому народу, который их выбрал, могут только более сильные политики. Вот почему меня не устраивают военные. Военный не политик. Он привык действовать, как в Чечне. Нужно быть как политик умнее и выше Шаймиева. Вот чего не хватает.

С.КОРЗУН: Так где ж таких взять-то?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Значит, нужно было ставить Чубайса, Черномырдина список не длинный. Евгения Максимовича возможно кинуть в какой-нибудь Дальневосточный округ. В общем, нужно было подумать.

С.ШОЛЛЬ: Во-первых, меня волнует, когда военные вмешиваются в политику, именно из-за того, что они обыкновенно не умеют. И во-вторых, потому, что у них потом как средства остаются только военные средства. А что это даст, если генерал Казанцев попытается ввести военный порядок на всем Кавказе, например, на Северном Кавказе, это меня страшно волнует. Во-вторых, я согласна с тем, что они ничего не смогут добиться. У меня просто всегда есть такой пример: я смотрю на карту и вижу, что на дальнем востоке генерал-губернатор будет сидеть в Хабаровске, а здесь Якутск, столица автономной республики. Они где-то в 2000 километрах, у них другое время

В.ТРЕТЬЯКОВ: У нас большая страна. Мы же не в Австрии живем.

С.ШОЛЛЬ: Но это ничего не решает: из Москвы в Якутск или из Хабаровска в Якутск. То, что решит генерал-губернатор, там не будет. Зато они будут сидеть здесь в Совете Безопасности, будут, как мы говорили, параллельные правительства, а те губернаторы, которые там, - им это, по-моему, не может нравится. И если не только поставить генерал-губернаторов, но еще их поставить в Совет Безопасности

В.ТРЕТЬЯКОВ: Меня всегда смущает в последнее время экзальтация, охватившая большинство западных журналистов и часть русских. Что бы ни делала власть, все плохо. Давайте по конкретным вещам говорить. Перед Россией стоит проблема, сейчас уже почти снятая, возможного дальнейшего распада? Стоит. И Чечня здесь конкретный пример. Перед Россией стоит утрата юрисдикции над Дальним Востоком и Сибирью в связи с тем, что неконтролируемо может вырасти китайское население просто так, однажды, русское население, включая якутов и всех прочих? Стоит. И многое другое. Ищут. Это же новое государство. Новое не исторически, а по форме, как государство. В 91-м году распалось государство, бросили Чечню и не только: бросили Украину, Белоруссию, Казахстан - бог знает чего только не побросала Россия. Ищут удачно, неудачно, плохо Но сделать каркас страны более эффективный, чем действует сейчас, когда чуть ли не каждая автономная республика в составе РФ объявила себя чуть ли не субъектом международного права Я не помню, на что делится Австрия. Если бы 7 австрийских провинций объявили бы себя субъектами международного права, я думаю, президент Австрии задумался бы: а не ввести ему 2-3 губернаторов? И не исключаю, что парламент утвердил бы это решение.

С.ШОЛЛЬ: Ну, там ситуация, конечно, немного другая. Потому что там этнических республик вроде как не бывает.

С.КОРЗУН: Возьмем Канаду: все-таки дальше и от Австрии, и от России. Но та же самая проблема Квебека постоянная.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Она постоянная, она идет к какому-то решению. Но не нужно забывать, что Квебек - Квебеком, я думаю, он даже может отделиться через референдум от собственно Канады. Но это территория, фактически зажатая между двумя государствами почти единым целым по менталитету - между США и собственно Канадой. Это не Чечня, которая зажата между Россией и Грузией, где, если чеченцы захотят, они через 2 дня Грузию дестабилизируют и начнет разгораться действительно весь Кавказ. Вот он, Квебек. Он зажат двумя этими гигантами и никуда прыгнуть не может. Так что в каждом регионе, в каждой стране мира своя специфика. И не нужно ждать от России, молодого государства (не исторически, а как данной государственной структуры), чтобы она каждый раз безупречно и точно действовала. Методом проб и ошибок действуем. Ошибок полно, я согласен.

С.ШОЛЛЬ: Меня больше всего удивляет то, что люди еще не устали окончательно.

С.КОРЗУН: Много лет живем, много лет терпим.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я, кстати, западным нашим друзьям всегда тоже говорю: 15 лет таких реформ, такой перестройки, как мы вели, ориентируясь на западные ценности, принимая западную систему демократии и во многом действуя по западным же рецептам, уничтожили бы любую европейскую страну, даже большую. Про Австрию уже не говорю. Ее просто бы уже не было на территории. Россия до сих пор живет. Вот сила народа: 15 лет реформ и все живы. И даже лучше становится.

С.ШОЛЛЬ: И до этого 70 лет коммунизма и до этого сотни лет царизма.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, не надо. Я в данном случае уже Пушкина поминал, причащусь к этому имени: Не желаю себе никакой иной истории, чем история моей страны. Вот сейчас я начну из истории Австро-Венгрии перечислять ужасное

С.ШОЛЛЬ: Страшное было, совершенно правильно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну так что же? В России 1000 лет страха, а в Европе, что, 1000 лет процветания? А может быть, еще 300 лет инквизиции, крестовые походы, фашизм и бог знает что еще?

С.ШОЛЛЬ: Но все-таки в Европе в определенных частях между всякими страхами, были моменты

В.ТРЕТЬЯКОВ: И в России были моменты.

С.ШОЛЛЬ: Когда?

В.ТРЕТЬЯКОВ: 19-й век. До сих пор вся мировая культура не может превзойти ни русскую музыку 19 века, ни русскую поэзию 19 века, ни русскую прозу 19 века.

С.ШОЛЛЬ: Все-таки мы говорим про демократию или про литературу?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Наполеон создал Кодекс Наполеона, по которому сейчас живет Франция, однако он был европейским диктатором, прошелся через всю Европу, только у Москвы его русские остановили и двинули назад. Ну что? Просвещенный человек, между прочим, был. А действовал, как Гитлер.

С.ШОЛЛЬ: Мне все эти генерал-губернаторы постоянно напоминают Ревизор. Я как-то не могу по-другому.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нация, которая так умеет смеяться над своими недостатками, как русские, бессмертна.

С.ШОЛЛЬ: Но это и многие другие умеют. Я не сказала бы

В.ТРЕТЬЯКОВ: Но вы сослались на Гоголя, Ревизор.

С.КОРЗУН: Теперь короткие мнения по поводу партии Единство, которая образуется.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Как Станиславский: пока не верю ни в суть партии, ни в то, что она выживет.

С.КОРЗУН: Сузанн?

С.ШОЛЛЬ: Да, я тоже. Потому что я столько уже видела здесь в России партий, которые родились как единая партия, потом их найти уже невозможно было. Надо подождать немножко.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Лет 70, как КПСС, пусть проживут - тогда поверим.

С.КОРЗУН: Месяц назад или чуть меньше, после выборов, западные журналисты говорили: Скучно здесь будет, уезжать надо из Москвы в более горячие точки

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, было такое сомнение.

С.КОРЗУН: Похоже, что нет. И на пенсию нам рано, и даже до 65 лет в России доведут - и все равно скучно нам не будет.