Жильбер Дюбуа - Интервью - 2000-05-29

Представитель Европейской комиссии в РФ Жильбер Дюбуа

интервью для Эха Москвы накануне российско-европейского саммита

Эхо Москвы: Господин посол, наша беседа пойдет в эфир как раз в тот момент, когда будут проходить переговоры на высшем уровне. У нас с вами есть замечательная возможность раскрыть некоторые секреты, которые пока еще неизвестны широкой публике.

Жильбер Дюбуа: Дипломаты не должны, как предполагается, раскрывать секреты. Дипломаты должны работать на свое начальство - то есть глав государств и правительств, которые сюда приедут для переговоров с господином Путиным. Мы, конечно, осведомлены о том, какие вопросы они будут обсуждать с господином Путиным, но самое главное - это сам факт, что такая встреча проводится и ее участники будут говорить друг с другом на высшем уровне. Это первая встреча на высшем уровне между руководством Евросоюза и господином Путиным после его избрания президентом. Потому что одна встреча уже была, в октябре, в Хельсинки, когда господин Путин участвовал в ней вместо господина Ельцина, но тогда он был только премьер-министром, а сейчас - это президент, уже вступивший в должность. У него теперь иной статус, а может быть, и несколько иные позиции.

Эхо Москвы: Все-таки, какова тематика этого разговора? В прессе говорится, что строгой повестки дня нет. Но есть, безусловно, основные линии этого разговора, которые уже определены заранее.

Жильбер Дюбуа: Совершенно верно. Представители Европейского союза - это премьер-министр Португалии г-н Гутьерреш, который представляет страну-председателя в ЕС, верховный представитель ЕС г-н Солана и председатель Европейской комиссии г-н Проди. - решили вместе с президентом Путиным, что повестка дня должна быть довольно гибкой, чтобы разговор был неформальным. Но разумеется, в этой повестке дня непременно будет присутствовать обсуждение вопросов мировой политики, и, конечно, вопросы, которые возникли друг к другу. Русские спросят у европейцев, как обстоят дела в Европе, что происходит в экономике, как готовится расширение Евросоюза - это вызывает озабоченность у русских, поскольку сейчас 13 стран-кандидатов хотят вступить в ЕС. То есть от нынешних 15-ти союз может увеличиться до 28-ми, и эти новые страны были в свое время союзниками Советского Союза, были членами СЭВа. У России возникает впечатление, что она теряет друзей и теряет рынки. Мы, со своей стороны задаем г-ну Путину вопросы о его понимании реформ, которые будут продолжаться в России - и в частности, экономическая реформа, налоговая, банковская, реформы в сельскохозяйственной сфере, в законодательстве, связанном с недвижимостью, равно как и вопросы о заявленной им борьбе с коррупцией. И конечно, будет разговор и о самой сложной теме - о Чечне.

Эхо Москвы: В каком плане собираются представители Европейского союза затрагивать проблему Чечни, насколько вообще это будет весомой темой бесед?

Жильбер Дюбуа: Англичане сказали бы, что это знает только муха на стене, а французы только маленькая мышка. Мы не находимся с вами в зале переговоров. Я полагаю, что ЕС затронет эту тему в дружественной манере. Наша позиция в течение всех 8 или 10 месяцев с начала конфликта была совершенно ясной. Мы сказали, что Россия - наш друг, наш союзник, и поэтому мы хотим говорить с ней именно по-дружески и открыто. И мы сказали - к сожалению, Россия делает то, чего мы не можем принять - и с точки зрения прав человека, и с точки зрения чрезмерного применения силы. Сейчас, когда мы почти вступили в XXI век, это ненормально. Это ясная политика Евросоюза, мы об этом неоднократно и официально заявляли. Мы желаем России как можно скорее найти долгосрочное мирное решение, и найти его путем переговоров. Нам хотелось бы также, чтобы политика России стала более открытой - например, с точки зрения доступа для журналистов, для дипломатов, для сотрудников международных организаций. Так что я думаю, что когда мои начальники - руководство Евросоюза - будут проводить здесь переговоры, они выскажут пожелание, чтобы эта политика открытости продолжалась, и чтобы наши неправительственные, гуманитарные организации получили больше возможностей для работы в Чечне и в прилегающих к ней районах. И потом, они, конечно, спросят у г-на Путина, какова его линия, что он намерен делать, чтобы начать-таки пресловутые переговоры с представителями Чечни. Мы знаем, что это нелегко, что трудно определить, кто действительно представляет чеченский народ, но мы убеждены, что только переговоры, только глубокие дискуссии с представителями чеченского народа позволят найти мирное решение. Одной силой долговременного решения, к сожалению, не найти.

Эхо Москвы: Скажите, упоминание этой темы ожидается в качестве своеобразного дипломатического реверанса, или ЕС имеет какие-то планы - скажем, по расширению отправки своих наблюдателей на Северный Кавказ, содействия своей прессе в этом плане?

Жильбер Дюбуа: Мы всегда говорили нашим российским друзьям, что не хотим ходить вокруг да около, и предпочитаем говорить, в том числе и с президентом, открыто, - хотя, повторю, с дружественных позиций. Избежать такого разговора просто нельзя. Мы, со своей стороны, всегда признавали, что это дело России, происходящее на ее территории, и Россия, в рамках своего суверенитета, всегда заявляла, что не хотела бы вмешательства иностранных государств в этот конфликт. Мы уважаем желание России и ее суверенитет, но есть организации, к которым Россия принадлежит - как Совет Европы, ОБСЕ или ООН и Красный Крест, - и у них есть хартии, которые применимы в том числе и к внутренним конфликтам. И первое пожелание Европейского союза - чтобы эти хартии и эти международные договоры, которые распространяются и на внутренние конфликты, Россией соблюдались. Потому у Совета Европы и возникли проблемы с Россией, а Парламентская ассамблея Совета Европы приняла в отношении России довольно жесткие решения.

Что касается нас, то мы просто говорим: во-первых, Россия должна держать слово в рамках действующих международных договоров, а мы всегда готовы ей помочь - если она сама решит, что нуждается в помощи. Такова же позиция и ОБСЕ, они готовы помогать. Мы надеемся, что сможем быть полезны. В практическом же плане мы уже выступили первыми донорами помощи для беженцев из Чечни, большая часть которых находится сейчас в Ингушетии - там, кажется, более 200 тысяч чеченских беженцев. Мы уже решили выделить около 10 миллионов долларов для беженцев из зоны конфликта, и сейчас хотим также обсудить с российской стороной, каким образом мы могли бы помочь и беженцам, находящимся на собственно чеченской территории. Известно ведь, что Грозный почти полностью разрушен, а проживало в нем до 400 тысяч человек. Сейчас в самом городе насчитывается около 50 тысяч жителей. Где еще 350? Около 200 тысяч, похоже, в Ингушетии, значит, еще 150 - либо еще где-то в России, либо все-таки в самой Чечне. Мы готовы помочь и им, мы уже обсуждали это с г-ном Кошманом, обсуждали и с европейскими неправительственными организациями. Мы готовы также использовать часть нашей программы продовольственной помощи России - часть запасов могла бы быть предоставлена беженцам. Мы уже это делали на ингушской территории, и готовы работать и на чеченской. Вот те конкретные вопросы, которые мы готовы обсуждать с российским руководством. Будем откровенны, не со всеми аспектами политики России в Чечне мы согласны, и представители ЕС, вероятно, вновь подчеркнут это, но мы всегда готовы помочь России, когда ей тяжело, и российским гражданам, когда они страдают в результате конфликтов.

Эхо Москвы: И, завершая чеченскую тему, - прошлой осенью было принято решение о замораживании ряда совместных проектов, в том числе по линии ТАСИС. В зависимости от развития ситуации в Чечне, есть ли у Европейского союза какие-то планы возвращения назад, развития тех сфер сотрудничества, которые были заморожены, либо, напротив, - вот, скажем, так же, как Совет Европы: если к такому-то числу не будет сделано то-то, то мы вас еще каким-то способом накажем

Жильбер Дюбуа: И мы упрекали Совет Европы за это. Мы не разделяем такую позицию. Совет Европы, и в особенности его парламентская ассамблея, приняли в отношении России довольно жесткую резолюцию, требуя, чтобы Россия сделала определенные шаги к определенному времени. Совет Европы - организация, близкая, но не совпадающая с нашей. В Совете Европы 4 десятка стран-членов. У нас в Европейском Союзе 15 стран, и все они входят в состав Совета Европы, но это две совершенно самостоятельные организации. Главная задача Совета Европы - защита прав человека, поэтому они еще более чувствительны, чем мы, к этой проблематике. Что ж, их политика - это их дело. Что касается Европейского Союза, то в официальных заявлениях в отношении России, - и от имени Совета министров, и на встречах в верхах, мы всегда помещали чеченскую проблему в общий контекст наших отношений с Россией. И мы всегда говорили, что наша стратегия, как и наш договор о партнерстве с Россией, - гораздо шире, чем только чеченская проблема. Проблема это серьезная и важная, мы всегда затрагиваем ее на наших встречах с Российским руководством, мы готовы помогать, мы готовы дискутировать, но это только часть наших отношений с Россией, у которых множество и других аспектов. Сюда относятся и вопросы международные - наше сотрудничество на ближневосточных переговорах, в отношении Африки, в поддержании мира на Балканах. Есть и широчайшее поле экономического сотрудничества. ЕС - первый экономический и финансовый партнер России, на него приходится 35-40 процентов российской внешней торговли. Об этом забывать нельзя. Даже если где-то происходит конфликт, мы обязаны говорить и о других элементах сотрудничества.

Что касается ТАСИС, то есть самой большой программы технической помощи России, то мы действительно решили принять некоторые меры - подчеркну, мы никогда не говорили о санкциях, это именно меры, - чтобы показать нашу озабоченность по поводу Кавказа. Мы сократили объем помощи в рамках ТАСИС на 2000-й год и переориентировали эти средства на сферу помощи российским неправительственным организациям, на программы укрепления юридических структур, на сферу информации, чтобы помочь ряду СМИ гарантировать свою независимость и, следовательно, лучше информировать население. Вот что мы делаем в 2000-м году по линии ТАСИС. То есть программа ТАСИС продолжается, но в несколько ином плане. Полагаю, что руководители программы также стремятся к тому, чтобы кавказские тучи рассеялись и можно было бы вернуться к полномасштабным проектам, в том числе в технической и промышленной сфере.

Эхо Москвы: Вы уже упомянули, что ряд экономических сюжетов будет обсуждаться, - в том числе, с точки зрения расширения ЕС. Я процитировала бы здесь Жайме Гама, представителя Португалии, которая как раз является страной, ныне председательствующей в ЕС, и который говорил - если я точно цитирую - Россия должна преодолеть синдром потери Центральной Европы. Однако традиционно это рынок сбыта для России. Как, с какой точки зрения будет обсуждаться проблема расширения Европы - расширения как раз на страны Центральной и Восточной Европы, на традиционных торговых и экономических партнеров России?

Жильбер Дюбуа: Я повторю, что не могут встать на место тех верховных руководителей, которые, может быть, именно в этот момент обсуждают эту проблему. Но могу предположить, что вопрос будет поставлен Россией. Ее озабоченность мы понимаем. Эти страны были союзниками СССР, либо в рамках СЭВ, либо Варшавского договора. Для тогдашнего Советского Союза они были очень важны. Для сегодняшней России это давние партнеры, давние союзники, и страны по-прежнему дружественные. И нам хотелось бы, чтобы они таковыми и оставались. И мы говорим России - сила притяжения ЕС такова, что безо всякой вины с нашей стороны эти страны хотят присоединиться к нашему Клубу 15-ти. То есть он для них притягателен, и мы можем с гордостью сказать: Европейский Союз преуспел. То, что Робер Шуман и Жан Моннэ предложили в 1950-м году, исполнено с успехом. Потребовалось 50 лет, чтобы Шестерка доросла до 15-ти стран, и понадобится, может быть, еще 20 лет, чтобы их стало 28.

Наша позиция в том, что все это не направлено против России. Эти страны сами тянутся к нам благодаря нашему экономическому прогрессу, благодаря стабильности демократии, благодаря тому, что 50 лет Европа прожила без войн. А ведь мирная Европа - это в интересах и ЕС, и России, и Центральной и Восточной Европы. К сожалению, в географическом пространстве Европы еще происходят конфликты, но не на территории ЕС, - как например, в Югославии. Благодаря экономической стабильности и демократии мы смогли создать зону мира. Ведь в прошлом столетии, например, у Европы никогда такого не было - 55 лет без войны. Это первое.

С другой стороны, говорим мы нашим российским друзьям, ничто ведь не мешает и вам тесно сотрудничать с этой расширенной Европой. Мы предлагаем вам рынок, где сейчас примерно 340 миллионов жителей, и где после вступления новых стран будет почти 500 миллионов человек. Это будет самый большой рынок мира. России надо к нему приспособиться, надо вынести на этот рынок технологичную продукцию по хорошим ценам, провести правильный маркетинг. К сожалению, Россия потеряла за советский период немало времени. Она производила высокотехнологичную продукцию, но не думала ни о себестоимости, ни о гарантиях, ни о техническом контроле. Приходится сказать, к сожалению, что на многих зарубежных рынках у товаров из России не очень хорошая репутация. Нам хотелось бы работать с Россией, чтобы эта репутация улучшилась, и чтобы Россия могла бы выйти на этот широкий рынок, стать еще ближе к нам, чтобы снимались постепенно наши таможенные барьеры, чтобы сближались наши технические нормы, наши патентные законы, чтобы возник свободный поток товаров. Наш договор о партнерстве предусматривает, в частности, что когда-нибудь Россия и ЕС начнут переговоры о зоне свободного обмена. Пока мы их, к сожалению, не начали, но ничто не мешает сделать это уже в ближайшие годы. И я лично искренне желаю, чтобы это произошло как можно скорее.

Эхо Москвы: Вы знаете, если говорить о контактах экономических, здесь всегда интересно посмотреть, кто имеет больше шансов, кто больше в них заинтересован и с какой стороны заинтересован. Потому что есть люди, которые связаны с отраслями экспорта нефти, газа, другого сырья. Есть промышленники-производители, которые понимают, что сейчас страны ЕС, к которому присоединится Центральная и Восточная Европа, смогут занять их долю этого рынка. И вот здесь любопытно, кто сейчас представляется вам первым партнером. Будет встреча г-на Проди с представителями российских деловых кругов. Кого вы пригласили? Кто те российские деловые круги, которые придут на эту встречу ?

Жильбер Дюбуа: Председатель комиссии Проди пожелал выступить здесь, в Москве, с речью, и в определенном плане подвести итог успехам Евросоюза и показать, каким образом эти успехи могут отозваться и на нашей дружбе с Россией. Ведь наши успехи, в конце концов, могут подтолкнуть и Россию к еще более быстрому развитию. Мы пригласили на это выступление российских политиков, дипломатов, и, действительно, представителей деловых кругов. Никаких секретов здесь нет. Приглашены представители двух-трех десятков крупнейших российских компаний, вне всякой зависимости от их близости к политикам или их идеологических тенденций, или - к примеру - близости к средствам массовой информации. Приглашены и совместные предприятия, и действующие здесь филиалы европейских компаний.

Мы хотим показать, что наше присутствие здесь - не только политический символ, что мы хотим заниматься и конкретными делами. А конкретные дела - это показать европейским инвесторам, что Россия - это большой рынок с большим потенциалом - 140 миллионов человек!

Эхо Москвы: Простите, кто их должен убеждать? Россия их должна убеждать или руководство Евросоюза должно убеждать своих промышленников?

Жильбер Дюбуа: Хороший вопрос. Думаю, как и многое другое в нашем сотрудничестве, это дело обоюдное. К сожалению, сейчас у России по-прежнему репутация страны не очень открытой. Мы знаем о проблемах коррупции, и сам г-н Путин говорит о необходимости борьбы с коррупцией. Есть проблемы с налогами - самыми высокими и самыми запутанными в мире. Налоговое законодательство применяется не всегда одинаково. Поэтому европейские предприниматели, приходя сюда, в какой-то мере чувствуют, что ввязываются в авантюру. Нужно больше четкости в законах о защите инвестиций, о возврате прибылей. В прошлом, к сожалению, имели место неудачные прецеденты, когда работающие в России предприятия - может быть, они выбирали неудачных партнеров, - но когда они обращались за помощью к органам юстиции, они такой помощи не находили. Все это надо прояснить. Из выступлений г-на Путина следует, что все это входит в его программу. Полагаю, у него будет возможность подтвердить это г-ну Проди, г-ну Гуттеррешу и г-ну Солане. Г-н Касьянов, который стал сейчас премьером, но раньше занимался экономикой, так же, как и г-н Греф, смогут рассказать о своей программе и дать заверения, которые политические лидеры Европы смогут передать лидерам экономическим. И надеюсь, что в Россию пойдет более мощный поток и инвестиций, и ноу-хау, и что это поможет ее экономическому взлету.

Эхо Москвы: Есть момент некоей драматургии дополнительной, которая возникает вокруг этого саммита. Через очень короткий срок еще один произойдет в России саммит - на этот раз встреча с Соединенными Штатами. Собственно говоря, вот приезжает Клинтон, и приезжают господа Солана, Проди и Гутьерреш. Это чистое совпадение хронологическое, или в какой-то мере это визиты конкурентов?

Жильбер Дюбуа: И у нас три головы, а у Соединенных Штатов только одна!

Вопрос такой, конечно, уже задавался. Частично это, я думаю, совпадение, хотя вопрос надо задавать Кремлю, где согласовывались сроки. Здесь были и чисто практические проблемы, чтобы разойтись в другими визитами г-на Путина, в Центральную Азию, в Минск, потом ему надо было формировать правительство. Мы, кстати, очень довольны, что наша встреча проходит чуть позже, чем первоначально планировалось. Мы можем теперь говорить с членами уже сформированного кабинета и с новым премьером. Это придает ясности.

С другой стороны, двумя днями позже прибывает г-н Клинтон. Но Европейский Союз дружит и с Соединенными Штатами, как, впрочем, и Россия. Американцы, конечно, позвонят нашим европейским лидерам, чтобы узнать, как все прошло. Весьма вероятно, с той же целью они будут звонить и г-ну Путину. Так что это некая преемственность в наших отношениях. Надо отметить, кстати: г-н Клинтон едет в Москву, что прекрасно, но г-н Путин вслед за этим едет в Италию, Францию и Германию, а во второй половине года его ждут на саммите ЕС. Для нас это в какой-то мере символично, и мы очень рады, что Евросоюз открывает эту серию встреч на высшем уровне.

Эхо Москвы: Я бы хотела здесь сослаться на некоторые высказывания вновь Жайме Гамы, министра иностранных дел Португалии, - это цитата, которую приводит Франс Пресс, - где он говорит о необходимости сдержать американскую гегемонию. И одновременно с этим мы знаем, что в экономическом плане сейчас между Европой, Европейским Союзом, и Соединенными Штатами очень жесткая конкуренция. Вот что это значит, вы нас приглашаете в союз немножко против США?

Жильбер Дюбуа: Хороший вопрос, который мы и сами себе задаем. Я не позволю себе как-то толковать высказывания г-на Гамы, все зависит от контекста, в котором это сказано. Что касается некоторой конкуренции с Соединенными Штатами, такое, конечно, всегда может присутствовать в отношениях между крупными политическими и экономическими державами. Но всего месяц назад, в Лиссабоне, собрался треугольник - трехсторонняя встреча между Россией, ЕС и США на уровне министров иностранных дел. Г-жа Олбрайт прибыла для встречи с ЕС, г-н Иванов также прибыл для встречи с ЕС, и мы сказали: почему не собраться втроем? Так что на это стоит смотреть в позитивном плане.

Евросоюз имеет сейчас немалый экономический, но, может быть, не столь большой политический вес. Но его партнеры - будь то США или Россия - начинают понимать, что этот политический вес растет. Складывается и единая европейская система обороны. И у наших американских друзей иной раз возникают на этот счет вопросы.

Я считаю, отношения между ЕС, Россией и США нужно рассматривать в развитии. За 55 лет после 2-й мировой войны Европа стала экономической державой. Американцы помогли нам подняться благодаря плану Маршалла. Во время холодной войны, надо говорить откровенно, они нас тоже поддерживали. Мы должны быть признательны за все, что они сделали.

Теперь это немного как с выросшим ребенком, который уходит из семьи. Американцы думали, возможно, что в экономическом и военном плане Европа будет долго оставаться на положении ребенка, но мы стали взрослыми и хотим самостоятельности. Об этом надо поговорить и с родителями-американцами, и с кузенами-русскими. Что и происходило впервые в рамках треугольника в Лиссабоне. И результаты были столь хороши, что и г-жа Олбрайт, и г-н Иванов, и г-н Гама, и г-н Солана сказали, что такие дискуссии трех сторон стоит продолжить.

Так что немного конкуренции, конечно, есть, но и очень много сотрудничества. Полагаю, г-н Путин захочет затронуть проблему американской противоракетной обороны. Вопросы здесь возникают и у России, и у ЕС, и у НАТО. Эту тему тоже стоит обсуждать втроем. Почему нет? Давайте смотреть на вещи с оптимизмом.

Эхо Москвы: Но пока у господина Путина будет возможность какие-то намеки передать от Европейского Союза господину Клинтону...

Если уж мы в международных проблемах: Югославия. Сейчас практически контингент косовский должен перейти полностью под европейское руководство. Как в этом плане Евросоюзу видятся контакты с Россией, которая также участвует в этом процессе?

Жильбер Дюбуа: Мы всегда говорили, что очень рады участию России в миротворческих миссиях в экс-Югославии - в Боснии и Герцеговине и в составе КФОР в Косово. Косовский контингент перешел теперь под командование испанского генерала, который возглавляет еврокорпус. Впервые этот корпус, который включает солдат из стран ЕС, таких как Франция, Германия, Испания, а также из других стран Европы, и который должен стать в будущем европейским корпусом быстрого реагирования, был задействован в операциях. И российские части, насколько мне известно, с еврокорпусом прекрасно сотрудничают. Это конкретное проявление нашей совместной работы по поддержанию мира. И такое возможно не только в Косово, не только на Балканах, но и в других районах мира. - в Африке, например, на Ближнем Востоке, или любом районе мира, где возникнут проблемы, и мы сможем выступить миротворцами.

Эхо Москвы: Вновь, как раз, к проблеме международных кризисов. В связи с чеченской темой один из наших официальных представителей довольно резко высказался в отношении Афганистана, что вызвало очень много шума здесь, в России. Есть ли какая-то позиция Евросоюза в отношении высказываний о возможности удара - как было сказано по лагерям террористов на территории Афганистана?

Жильбер Дюбуа: Не знаю, честно говоря, была ли какая-то официальная реакция, поскольку сказал это, как я понимаю, г-н Ястржембский на пресс-конференции. Но конечно, мы испытываем озабоченность, когда один из наших основных партнеров, как Россия, страна с большим военным потенциалом и вовлеченная, к сожалению, с столь сложный конфликт, как чеченский, думает о возможности превентивных ударов по территории какой-либо страны - хотя та, возможно, и поддерживает мятежников.

Были международные прецеденты, как действия американцев против Бен Ладена после взрывов посольств с большими жертвами. Есть положения о возможных репрессиях, даже через границы, и в международном праве. Если действия России будут в рамках международного права, возразить будет нечего. Но озабоченность вызывает здесь возможное расширение конфликта. Возникает риск контрударов - например, по российским частям в Таджикистане или Туркмении. Кавказский конфликт происходит, разумеется, на российской территории, и мы можем только призывать наших русских друзей к осторожности, чтобы не расширялась географическая зона конфликта, не прозвучало призывов к священной войне со стороны исламских фундаменталистов, не возникло угрозы для мира во всей Центральной Азии.

Эхо Москвы: У меня последний вопрос, связанный с программой предстоящей встречи. При том что программа безумно обширна, она спрессована в один рабочий день, это визит очень короткий, - несмотря на это, мы видим в программе, что г-н Проди намерен посетить фотовыставку. Что такого важного в это фотовыставке, что даже при такой загруженности она включена?

Жильбер Дюбуа: Евросоюз был бы не прочь поговорить с президентом Путиным или другими членами правительства и подольше. Но здесь причины технические, высокая загруженность самого г-на Путина, что мы прекрасно понимаем - в начале президентского срока у него множество дел по проведению в жизнь новой экономической политики, множество визитов за рубеж. С другой стороны, очень скоро он вновь встретится с европейскими лидерами на разных форумах, и если все сложить, то с европейцами он проведет больше времени, чем с г-ном Клинтоном, - если вы на это намекаете.

Что касается нынешней встречи с руководством ЕС, то целый рабочий день - это уже немало. Два часа дискуссий о проблемах мира и о делах в России и Европе, а потом еще рабочий обед. Во второй же половине дня г-н Проди решил воспользоваться случаем, чтобы выступить с речью, и мы выбрали фотовыставку.

Эхо Москвы: Насчет речи понятно, а место речи?

Жильбер Дюбуа: Тема выставки, которая происходит в рамках Фотобиеннале в Москве, нас потрясла. Она показывает войну, но не только Великую отечественную войну России, а всю Вторую мировую войну. Там есть фотографии немецкие, итальянские, много французских, благодаря содействию посольства Франции. Также австрийские, японские, американские. Это, прежде всего, ужасы войны, страдания людей всех стран, оказавшихся вовлеченными в ту войну. Одинаково разрушены дома в Сталинграде, Берлине и Токио, в Вене и Гамбурге. И ведь часто эти разрушения причинялись самолетами союзников, когда начиналась высадка! И все равно гибли люди!

Это очень жестокие картины. Там и знаменитые кадры освобожденных территорий Украины и Белоруссии, и кадры европейские. И главное - это не должно повториться! Г-н Проди будет выступать перед большой фотографией с девизом В третье тысячелетие - без войн. Мы решили с ним, что это главная тема его визита и его выступления. Ведь главный успех Евросоюза - даже не его относительное процветание, а те самые полвека без войны.

И об этом он будет говорить - о возможности мира в Европе. И это будет также призывом к нашим русским друзьям - попытаться как можно скорее завершить конфликт в Чечне. Мы скорбим и о российских потерях, и о гражданских жертвах. А когда конфликт будет закончен, можно расширять и экономическое сотрудничество - об этом также, несомненно, напомнит г-н Проди.

Эхо Москвы: Спасибо, г-н посол.

Жильбер Дюбуа: Спасибо вам, (по-русски)