аресты российских счетов во Франции в связи с иском швейцарской фирмы ''Нога'', финансово-политический скандал - Андрей Вавилов - Интервью - 2000-05-29

29 мая 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший первый заместитель министра финансов РФ Андрей Вавилов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тема беседы сегодня - это история, связанная с арестом российских счетов в Швейцарии, Люксембурге и во Франции, или, вернее, связанная с теми исками, которые швейцарская фирма "Нога" направила в Стокгольмский арбитражный суд. Что это вообще была за история?

А.ВАВИЛОВ: Я могу рассказать подробности, потому что я сам занимался этой историей где-то до 1997 года. Я бы хотел в первую очередь сказать, что есть решение арбитражного суда города Стокгольма от 1997 года, где написано, что Российская Федерация должна никакой ни миллиард, ни 800 миллионов, а по некоторым эпизодам этого длинного дела было признано, что Российская Федерация должна 20 или 30 миллионов долларов (я не помню сейчас точную сумму).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Называлось 23.

А.ВАВИЛОВ: Да, где-то так. Одновременно у Российской Федерации были также выиграны арбитражные иски против компании "Нога" примерно на ту же самую сумму. Поэтому длинная эпопея, которая началась в 1993 году и закончилась в 1997 году решением Стокгольмского арбитражного суда, привела к нулевому варианту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой взаимозачет.

А.ВАВИЛОВ: Да. И этим зачетом я поручил своим сотрудникам заниматься через наших юристов. К сожалению, результатов я не знаю, потому что в 1997 году я ушел из министерства финансов. Но по состоянию на 1997 год вопрос был закрыт. Поэтому для меня не очень понятно, что за еще дополнительные иски и какого рода аресты были произведены. Я могу предполагать, что если этот зачет не проведен, то, в принципе, могли попросить у арбитражного суда определить обеспечительные меры. То есть, если эти 20 миллионов не заплачены, то можно попросить наложить обеспечение на какие-то счета. Может быть. Но я не могу точно ничего сказать, потому что надо посмотреть документы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иными словами, должна ли Российская Федерация признать какой-то долг, от миллиарда до 20 миллионов, за собой?

А.ВАВИЛОВ: Нет, ни в коем случае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, легче выплатить.

А.ВАВИЛОВ: Нет. Есть решение арбитражного суда, что долг составляет сумму в размере 20-30 миллионов. И больше ничего Российская Федерация не должна. Это основное базовое условие в наших отношениях с фирмой "Нога", из чего мы должны исходить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку Вы работали в сфере финансов, я так понимаю, что Вы человек очень практичный. Вот есть реалии. Есть арест счетов за рубежом: в Швейцарии, в Люксембурге, во Франции. Не исключено, что и другие страны могут последовать этим решениям или определениям Стокгольмского суда. К этому как относиться? Что теперь делать Российской Федерации?

А.ВАВИЛОВ: Я не вижу ничего страшного в этой ситуации. Она же была и в 1993 году, и надо просто-напросто этим вопросом заняться, поручить конкретным ответственным сотрудникам, чиновникам разобраться в этом вопросе, пригласить юристов, старых или новых, которые бы занялись, написали протест, написали встречный иск, подали бы жалобу на разблокирование счетов. Это мы всё проходили, это всё делали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, Касьянов, новый премьер-министр, не в курсе этой ситуации.

А.ВАВИЛОВ: В министерстве финансов на протяжении четырех лет этой истории три человека занимались этим вопросом в основном: это я, это Касьянов Михаил Михайлович и Смирнов Алексей Владимирович. Что было дальше, я не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Касьянов непосредственно занимался этим вопросом.

А.ВАВИЛОВ: В общем, да. Мы с ним занимались вместе этим вопросом, и достаточно успешно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей задает вопрос с пейджера: "Имеется ли угроза ареста российской собственности за рубежом?".

А.ВАВИЛОВ: Я думаю, что это больше в представлениях средств массовой информации. Мне кажется, что сейчас правительству надо просто прокомментировать эту ситуацию, потому что я, например, не вижу такой угрозы. Ведь это две совершенно разные вещи. Одно дело - российские облигации, двусторонний долг или долг международным финансовым организациям. Это совершенно иная категория. И другое дело - решение суда по претензиям по спорному вопросу. Это две совершенно разные вещи. На состоянии долга это никак не скажется. Поэтому арест счетов, арест финансовых потоков, арест собственности - я думаю, что это маловероятная ситуация, практически не реализуемая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда было подписано это решение, насколько я помню, самое высшее должностное лицо, которое заключало договор с фирмой "Нога", это был Геннадий Кулик. Тогда говорилось о том, что фирма "Нога" - известная фирма, с хорошей репутацией, известен во всем мире ее президент. Вы говорите, что претензий быть не может. Тем не менее, фирма выставляет претензии на огромную сумму денег - 800 миллионов долларов, если мне не изменяет память. Вы, наверное, знакомы с руководителями фирмы, Вы же разбирались с этим. Почему и для чего это делается?

А.ВАВИЛОВ: Со стороны компании?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А.ВАВИЛОВ: Понятно, что есть попытка заработать деньги на судебном процессе. В принципе, для Запада это нормальная практика - все время вести какие-то процессы и на них что-то выигрывать. Единственное, что я могу сказать, это что не надо поддаваться на эти провокации. Если мы будем отступать, договариваться по совершенно очевидным вещам, по которым были и аудиторские проверки проведены компанией "Прайс-Уотерхаус", были проведены проверки контрольно-ревизионным управлением Минфина, установлены факты, где явно видно, что наша задолженность сводится к минимальной сумме. И то по некоторым эпизодам, по которым суд не признал нашу правоту, может быть, не мы должны фирме, а фирма должна нам. Все эти факты есть в материалах дела, это огромные столбцы результатов проверок. Я думаю, что здесь просто желание компании замучить наших чиновников судебными исками и попытаться о чем-то договориться сверх этого решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разные средства массовой информации говорят о том, что все-таки подписание этого контракта (Вам ведь была дана команда, как я понял, изучить потом, после того как начался скандал, этот контракт) нарушило законы, совершило преступление, возбуждалось уголовное дело даже по этому поводу, да? С точки зрения контракта "Нога" - Российская Федерация, что Вы можете сказать? Насколько мы должны были предусмотреть такую ситуацию тогда?

А.ВАВИЛОВ: Контракт, который был подписан в 1991 году, по моему личному мнению, был составлен достаточно неграмотно и позволял компании "Нога" в значительной степени обманывать Российскую Федерацию. Многие говорят: отказ от суверенного иммунитета. Дело не в этом. Дело в том, что в соглашении не было обязательного так называемого межбанковского дополнительного соглашения. Со стороны кредитора и со стороны заемщика должно было быть дополнительное соглашение между банками, которые ведут учет этого кредита и учет поставок. А по соглашению учет всех поставок и учет долга был на компании "Нога", в ее бумагах хранился. Поэтому все, что они хотели, то они нам и предъявляли. Другое дело, что мы в суде использовали этот факт, и компания "Нога" отказалась сотрудничать в проверке этих документов, находящихся на компании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже повела себя не очень правильно.

А.ВАВИЛОВ: Да. Естественно, суд принял это во внимание, и он отказался этот пункт соглашения учитывать как пункт, из которого необходимо исходить при принятии решения. Соглашение было составлено неграмотно, да. Но тем не менее судебное разбирательство - это же не формальное разбирательство, оно вникает в суть дела. Поэтому надо излагать суть дела, суть поставок: сколько их было, сколько мы поставили нефти, сколько в результате остались должны. И мы, когда вели борьбу на этом процессе

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 1996-1997 год?

А.ВАВИЛОВ: Да. В 1996 году были слушания, а решение было в 1997 году вынесено. Мы исходили из сути дела: сколько реально документально подтвержденных товаров пришло в Российскую Федерацию, сколько реально было поставлено нефти и нефтепродуктов. То есть, мы исходили из сути дела. Эту суть дела внимательно проверила аудиторская компания "Прайс-Уотерхаус". Исходя из этой сути дела, как раз суд и принимал решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Решение практически о 20 миллионах долларов?

А.ВАВИЛОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили о том, что у "Ноги" корыстный интерес. Отсудить деньги - нормально для западной компании, проскочить в дырочку контракта, который был неграмотно составлен. Когда Вы занимались разбором этой ситуации внутри России, не было ли уже тогда, в 1996 году, уже через пять лет после контракта, заинтересованных лиц, которые приходили к Вам и просили Вас принять то или иное решение?

А.ВАВИЛОВ: Да, была почти детективная история. Суд назначил заседание еще на 1994 год. В принципе, все было готово. Год примерно мы занимались разбирательствами, проверками, предоставляли документы. Этого было вполне достаточно для того, чтобы предоставить достаточно обоснованные наши документы для решения этого суда. Сумма иска, кстати, тогда была порядка 200 миллионов долларов в суде. Но, к сожалению, высокопоставленные сотрудники службы безопасности президента, о которых во вчерашней программе "Время" говорил Александр Николаевич Шохин, а именно Коржаков, вмешался в эту ситуацию. В 1994 году я был отстранен от организации этого процесса. Была создана комиссия, которая решила провести переговоры с господином Гаоном. Но господин Гаон же действует именно как изощренный юрист. Например, его аргументы на суде были такие: "Я приходил на встречу с каким-то чиновником. Он мне сказал: "Если мы должны, то мы заплатим". Он признал, что мы заплатим, поэтому выплатите мне уже не 300 миллионов, а 800 миллионов долларов". В результате работы этой комиссии, которая, слава Богу, не подписала никаких соглашений с господином Гаоном, сумма иска выросла с 200 млн. до 800 млн. долларов. Я могу прямо сказать, что на меня оказывалось давление сотрудниками службы безопасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит давление? Приходили люди и говорили за чаем: "Андрей, Вы знаете"?.

А.ВАВИЛОВ: Прямо было мне сказано, чтобы я в эту ситуацию не влезал, что без меня договорятся и что я должен подумать о себе, подумать о будущем. Прямо в таком примерно тоне со мной разговаривали сотрудники службы безопасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы были уверены, что это по поручению Коржакова? Или, может быть, люди решали свои финансовые дела?

А.ВАВИЛОВ: Нет, это было по поручению Коржакова, потому что он звонил и просил с ними побеседовать. Кроме того, я знаю, что после того как я все-таки отстоял эту позицию - не выплачивать деньги этой компании и добиваться, проводить в суде, - после этого кампания была в средствах массовой информации развязана против меня с различного рода публикациями. И мне доподлинно известно, что в определенные газеты лично первый заместитель Коржакова Георгий Георгиевич Рогозин звонил и предоставлял материалы по поводу меня. Я уверен абсолютно, что это было связано с моей твердой позицией по этому иску.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, история завязалась довольно давно. Вернемся к сегодняшней ситуации. "Ведь нам тоже должны какие-то деньги, есть какие-то счета, - говорит Алла Юрьевна. - Может быть, наше правительство должно также поступить со счетами зарубежных стран?". Арестовать их в ответ.

А.ВАВИЛОВ: Дело в том, что с другими странами у нас заключены соглашения, где все процедуры прописаны: как действовать в случае, если такого рода ситуация возникает и страна не платит. Но я могу сказать, что по странам, которые нам не платят (в основном это африканские страны, это Куба), к сожалению, с них тяжело что-либо взять, потому что, как правило, это были военные поставки. Ведь, на самом деле, эта задолженность ведь в значительной степени не оформлялась заранее кредитными соглашениями. Просто возникала какая-то срочная, пожарная ситуация в стране, идет какой-то военный конфликт. Дается команда: отгружать спецтехнику - ну, оружие. И оно отгружалось. После того, как конфликт заканчивался, это уже все оформлялось какими-то кредитными отношениями. Естественно, это была поддержка режимов, и никто не рассчитывал, что потом придется идти в суд и арестовывать счета каких-то африканских стран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут как раз очень много вопросов. "Сколько мы будем делить чужие деньги?!" и т.п. Чужие деньги мы делим? Или это деньги российского бюджета?

А.ВАВИЛОВ: Дело в том, что нет никаких денег, ничего не надо делить. Это конфликт, который возник на пустом месте. Мы не должны компании "Нога". Поэтому речь идет только о защите российских интересов в международных судах. Это надо делать. Это нормальные ситуации, они возникают в определенные периоды времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, российское правительство пропустило время? Что, это было так неожиданно? Буквально решение или определение Стокгольмского суда на прошлой неделе. Что вдруг случилось?

А.ВАВИЛОВ: Мне трудно сейчас ответить, потому что я должен посмотреть документы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, как Вы думаете?

А.ВАВИЛОВ: Возможно, да. Возможно, просто-напросто процесс шел. Мы же знаем прекрасно, что с 1998 года несколько правительств сменилось. Некоторые премьеры меньше ста дней. Естественно, не удавалось им найти время для того, чтобы принять решение. Я надеюсь, что ситуация разрешится, и в конце концов Российская Федерация, точно так же, как и в прошлый раз, выступит в суде, и все эти решения примут в нашу пользу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, счета арестованы. Вы считаете, что не надо паниковать, нужно просто спокойно добиваться в суде?

А.ВАВИЛОВ: Конечно. Надо опротестовать это решение просто-напросто, поручить юристам. Они наверняка найдут различного рода основания (для меня, например, эти основания налицо), чтобы оспорить эти решения и найти какой-то выход из этой ситуации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали про африканские страны. Я вдруг вспомнил, что в одном из материалов говорилось о том, что фирме "Нога", для того, чтобы договориться с ней, был передан миллиард т.н. нигерийского долга. Нигерия за те, видимо, военные поставки, о которых Вы говорили, подписала какие-то контракты, и, чтобы, извините за грубость, отвязаться от "Ноги", передали ей эти обязательства Нигерии на 1 млн. 200 млн. долларов. Когда Вы говорите, что должны 20 миллионов.

А.ВАВИЛОВ: Нет, была другая ситуация. В порядке урегулирования компания "Нога" предлагала передать эти обязательства нигерийского правительства Российской Федерации компании "Нога". Проекты таких соглашений даже были переданы в эту комиссию, которая была создана в 1994-1995 году. Я здесь могу сказать только одно. Благодаря твердой позиции Давыдова Олега Дмитриевича, который, несмотря на давление коржаковских служб и других заинтересованных людей, не пошел на это и убедил Черномырдина, а Черномырдин, насколько я понимаю, убедил Ельцина не принимать этих решений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Ельцин был осведомлен о ситуации с "Нога"?

А.ВАВИЛОВ: Я об этом не знаю, но точно знаю, что Черномырдину вопрос докладывали, и он занял нормальную позицию и поддержал нас с Олегом Дмитриевичем в нашем подходе. Это было правильное и серьезное решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что вопрос, который тянется уже девять лет, будет еще тянуться. России очень многие страны (Вы вспомнили о Нигерии, я вспомнил Ирак, Ливию и прочие страны) должны большие деньги. Существуют долги. Они существуют или нет?

А.ВАВИЛОВ: Да, они существуют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И существуют, видимо, бумаги. Считаете ли Вы правильным, чтобы российское правительство по частным обязательствам расплачивалось этими бумагами, если те хотят взять? Или нам надо ждать, пока эти страны начнут нам все-таки возвращать деньги?

А.ВАВИЛОВ: Сейчас ведь этот вопрос вошел в рамки международных правил. А именно: Российская Федерация по этим вопросам является членом Парижского клуба. Были проведены переговоры, но это уже после того, как я ушел, и это решение принято, в настоящее время определены подходы по работе с этими долгами. То есть, Российская Федерация двусторонне никаких переговоров не ведет. Она ведет переговоры в составе Парижского клуба, то есть вместе со всеми кредиторами. Кроме того, были определены коэффициенты уменьшения задолженности этих стран перед Российской Федерацией. Коэффициенты уменьшения были от 30% дисконта до 80-ти в зависимости от вида поставок: экономическая или военная. В настоящее время, по оценкам нашего института, эта задолженность составляет уже не 150 млрд. рублей, а где-то 50 млрд. рублей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Их задолженность перед нами?

А.ВАВИЛОВ: Да. В номинальном выражении. Но при этом надо иметь в виду, что в основном это слаборазвитые страны, и стандартные условия Парижского клуба заключаются в следующем: эти долги списывают на две трети (то есть, от 50-ти надо вычесть еще две трети, как правило). Тут не только Россия вычитает, это все кредиторы списывают эти условия - две трети. После этого оставшийся долг реструктурируется примерно на срок от 15 до 20 лет с небольшими процентными ставками. Это стандартный подход Парижского клуба к беднейшим странам. Поэтому никаких дополнительных схем здесь изобретать, мне кажется, не надо. Раз мы вступили, надо в рамках этой международной организации дальше проводить эту работу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Выбор с "Ногой": договоренность или суд? Что предпочтет Вавилов?

А.ВАВИЛОВ: Суд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Доктор сказал, в морг - значит, в морг.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший первый заместитель министра финансов РФ Андрей Вавилов.