Всемирная конференция международного Пен-Клуба, проходящая в эти дни в Москве - Андрей Битов - Интервью - 2000-05-26
26 мая 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Битов, писатель, президент Русского ПЕН-Клуба.
М.ПЕШКОВА: В эти дни в Москве проходит 67-ой Международный конгресс ПЕН-Клуба. В нем принимают активное участие писатели из зарубежья. К нам приехали гости из 75 стран. А почему так случилось, что заявили из 125 стран, а приехали только из 75-ти? Почему отказались коллеги по ремеслу?
А.БИТОВ: Не надо рассматривать ПЕН-Конгресс как нечто экстраординарное. Опыт предыдущих конгрессов, начиная с 1988 года, в которых мне удавалось участвовать, показывает, что это довольно обычное явление. Сколько-то заявляется, приезжает меньше. Это не всегда несет в себе политический подтекст. В данном случае Словенский ПЕН, возможно, не приехал по линии бойкотирования Конгресса из-за того, что идет война в Чечне. Такие тенденции были сильны. Но я пока не имею информации о таких прямых демаршах. Здесь собралось больше, чем мы можем с помощью своего менталитета, денег и способности к организации принять. Это слишком громоздкое мероприятие. Наоборот, приехало много гостей. А что касается масштабных писателей, Россия привыкла к именам, то могу заявить, что обычно на конгрессах больших писателей вообще не бывает.
М.ПЕШКОВА: Почему?
А.БИТОВ: Это не их дело. Конгрессы, ПЕН-движения с годами, начиная с 1921 года, особенно в западных цивилизованных демократических странах, формализовались в значительной степени. Большие писатели, как большие животные, живут в самостоятельных клетках, заботятся о своем имидже, карьере, и их это нечасто интересует. А здесь достаточно больших писателей. Больше, чем я видел на любом другом конгрессе. Так что довольно обидно, обладая долей русской советской скромности, обнаруживать себя вдруг на том или ином конгрессе самым крупным писателем. В данном случае все-таки есть масштаб, потому что есть и Гюнтер Грасс, и Роберт Блай. Плюс, замечательные русские приехали сюда: Василий Аксенов и другие. Так что Конгресс вполне на уровне. Самое важное, что он происходит в Москве, здесь и сейчас. Это реальное дело, в котором, как в международном зеркале, неплохо отражается то, что происходит в мире, и неплохо отражается сам конгресс в этом зеркале. Это наука и опыт на будущее. Слава Богу, он идет.
М.ПЕШКОВА: Все журналисты сетуют на то, что слишком много внимания уделяется проблемам, связанным с Чечней. Два дня заседала ассамблея делегатов ПЕН-Конгресса, и все время говорили о Чечне и о тех проблемах, которые вызывает война. В частности, проблемы свободы слова, проблемы, связанные с тем, может ли быть гражданином тот, кто держит оружие в руках. Какую мировой ПЕН, как правозащитная организация, принимает позицию по данной проблеме?
А.БИТОВ: Когда борются две стороны, то для меня отвратителен сам феномен борьбы, потому что борец начинает уподобляться тому, с чем он борется. За последний год я заметил особенно активную тенденцию штопанья обрушенного "железного занавеса" с обеих сторон и то, что вызывает вопрос только того, кто себя к какому лагерю относит. Война - это безобразно, ужасно. По этому поводу наш Русский ПЕН неоднократно высказывался. Но легче хранить в этом гуманитарную позицию, нежели разобраться в том, что под ней расположено, какие экономические и политические мотивы скрыты от населения в этом процессе. А на поверхности получается, что большой народ борется с маленьким. Я помню, как под Новый год, еще при Ельцине, мне позвонили с блиц-интервью, спросили среди прочих шутливых новогодних вопросов: "Что бы Вы посоветовали прочитать президенту?". Я сказал: "Пускай перечитает "Хаджи-Мурата". Вот великое произведение о чеченской войне. Это длится не первую сотню лет. И учитывая еще депортацию сталинскую Надо вспомнить протесты против партизанской войны в России. Это не было освещено международными конвенциями о войне. Это что, партизаны или бандиты? Так что с точки зрения чисто гуманистической легко занимаешь именно одну позицию: малого, традиционно воюющего народа, который, может, уже генетически стал воином. А где провести границу между бандитом и воином? И так далее.
М.ПЕШКОВА: В рамках Конгресса состоялась дискуссия на тему о боли. О боли в конце века и о той боли в России, которая переходит в следующее тысячелетие. Как Вы видите эту боль? Эта боль Вами пережита не однажды, тогда, когда Вы беседовали, в частности, с Олегом Волковым.
А.БИТОВ: Действительно, изначальная тема конгресса, когда на ура была тема воспринята несколько лет назад, была "Россия: боль века". И России доставался круглый год реального перехода из века в век. Россия заработала это право действительно реальной болью, потому что все эти цифры всегда гуляют, но они в нескольких десятках миллионов человек, подвергнутых той или иной жертве, тому или иному геноциду, выражаются. По-моему, во всяком случае, за 50 миллионов. И эта боль превышает потери в войне. Оказывается, еще боль была нанесена самой себе Россией. Право на эту боль у нас есть. Потом, и я с этим не мог не согласиться, любая боль измеряется на единицу площади, прямо скажем. И боль в Камбодже или боль в Китае не меньше боли, чем в России. Так что слишком это было помпезно, отодвинулось на второй план, формулировка Конгресса более широкая и подвижная: "Свобода критики и критика свободы". Но зато это стало темой одного из "круглых столов", который уже прошел. Там были интересные выступления, очень непосредственные, мне кажется, исходящие персонально от тех, кто говорил, а не от позиций. Боль в том и заключается, что, как ни странно для меня, как для русского, слишком легко ее забыли. Это и наше отношение к истории. Все время в истории ищут какие-то ошибки, особенно эти псевдопатриотические тенденции: то это коммунизм, то это сталинизм, то это царизм, то это крепостное право, то это Наполеон, то это татарское иго. Как будто нельзя понять, что история - это то, что есть, и то, что было, и только с этого момента начинаются цивилизованные отношения, когда ты делаешь из опыта вывод, когда ты растешь. А поправлять ошибки в прошлом - дело простое. И каждый предыдущий режим виноват, и каждый следующий обещает и потом становится виноватым. Масштабы этой вины разные. Народ нуждается в той или иной форме застоя, чтобы пожить, чтобы дать жизнь детям, чтобы как-то обустроиться. Но это называется застоем. Но желательна новая форма стабилизации, на более высоком уровне, уже заработанном опытом демократии. А всякое время, когда у нас опять что-то трещит по швам, начинает ломаться и идут исторические повороты, называется безвременьем. Это вообще фантастически: когда время идет, то оно без времени, а когда оно стоит, то дайте хоть подышать немножко. Уже и Брежнев смотрится, между прочим, не совсем чудовищем. Во-первых, он позволил над собой шутить и смеяться. Это уже была традиция после Хрущева. Это великая демократическая традиция. Хотя и пробовали, я помню, возродить систему посадок за анекдоты при Брежневе. Но как-то это не очень привилось, чувство юмора у страны было на высоком порядке. При Брежневе же отстоялось то общество, которого не узнали перестройщики и демократы. Не узнали они того общества, которое было подготовлено принять этот переход. Скажем, кооперативные квартиры, автомобили, какие-то шмотки, отъезды в Израиль - другого вида диффузия при Брежневе происходила. Надо было привыкнуть к тому, что сталинская система все-таки наконец до конца упадет. Она и упала, как сношенная туфля с ноги. Ставят в заслугу только революционерам и только, действительно, может быть, это заслуга Горбачева и Шеварднадзе, которые на дорожке сказали друг другу: "Так жить больше нельзя". На самом деле, все последующие политики приписывают себе историю. История происходит все-таки поверх их голов.
М.ПЕШКОВА: Каково место ПЕНа в истории?
А.БИТОВ: Во-первых, это организация, которой не было никогда, и ее даже было при всем благожелательстве трудно зарегистрировать в 1989 году, потому что такого не было: международная, независимая, не политическая, не коммерческая и так далее. Ни по какой статье мы не проходили. По-моему, подпись Горбачева помогла ее зарегистрировать. Теперь мы хотя бы имеем помещение, печать, факс, и мы работаем. Если удалось организовать мировой конгресс - значит, все-таки эта организация существует. Заняли помещение прокуратуры РСФСР, где сплошные на стенках записаны вздохи тех, может быть, кого мы сейчас защищаем. Так что это символика близкая и родная. Однажды я спросил Александра Ткаченко, который, действительно, неимоверно много делал за время своего директорства, начиная с 1994 года: "Что мы сделали?". Он говорит: "30 человек мы спасли". Я думаю, что это неплохая производительность, прямо скажем, потому что на нас лежит какая-то мировая ответственность и за бывшие республики, которые сохраняют в себе прежние, не наши режимы, прямо скажем. Так что, когда приходилось защищать индивидуальные судьбы, мы здесь себя проявили. А вот когда выпала необходимость говорить о более радикальных поступках, касающихся уже целиком средств, как раз в это время произошел конгресс. То есть, все вовремя. И то, что этот конгресс происходит и происходит вовремя - это большая заслуга. Это было очень трудно сделать - и экономически, и психологически. Не любили нас с обеих сторон: и с Запада, и с Востока, и ПЕН был заложником этого отношения, он в себе отражал это отношение: изменение структуры во власти и изменение отношения к России на Западе. Однако вот он, есть, и я говорю на этом радио, и еще не все потеряно, мой друг. Но вовремя реагировать, как положено развитому обществу, вдруг начать защищать тех или других людей пограничных. Недаром Запад так заботится то о инвалидах, то о геях, то еще о каком-то социальном меньшинстве. Потому что тут проходит граница цивилизации. Мы стережем эту границу, мы "пограничности" даем свободу слова. Что с нами будет, нельзя прогнозировать. А то, что мы есть, есть свидетельство достаточно положительное о сегодняшнем дне.