перенос сроков конкурса на вещание на третьем метровом канале и ситуация вокруг ТВЦ, - предстоящие 16 июня слушания по иску ТВЦ к Минпечати Р - Олег Попцов - Интервью - 2000-05-25

25 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Олег Попцов, президент телеканала ТВЦ.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Напомню, что за эту неделю крупнейшие руководители телевидения и государственные руководители прошли через нашу студию. Напомню две фамилии: Александр Любимов и Михаил Лесин были нашими гостями. Сегодня президент телеканала ТВЦ, Олег Попцов. Главная тема беседы это, конечно, борьба, развернувшаяся вокруг третьей кнопки или так называемого третьего частотного канала в Москве так он называется технически. Конкурс отложен до решения суда. Вчера в нашем эфире господин министр утверждал, что министерство печати строго выполнит предписание суда. На что Вы рассчитываете в этом судебном деле?

О.ПОПЦОВ: Я, во-первых, рассчитываю, что министр печати будет следовать своему слову. Далее, мы будем отстаивать свою правоту, и мы рассчитываем на объективный разбор в суде, не более. Но это имеет свою историю. Ведь мы предлагали Михаилу Юрьевичу избежать судебных процедур. Мы говорили Михаилу Юрьевичу, что как только министерство войдет в юридическое поле, оно проиграет. Это было совершенно очевидно. Он сказал: Нет, мы настаиваем. Пускай будет суд. Тогда это нас вооружит. Министерство шло на суд, будучи уверенным, что, как и прежние, иски в суд будут отклонены. Но арбитражный суд этого не сделал, потому что там было соблюдение или нарушение материального интереса. И как только вошли в правовое поле, все стало ясно. Микропирамида, которую выстраивала юридическая команда министерства, рушится. Меня, конечно, восхитило, когда на Эхо Москвы Михаил Юрьевич интеллигентно сообщал, какую реформу они провели в лицензионной комиссии, что наконец они прорвались к демократии. Если раньше решал один чиновник, а теперь их 9, то представляете, как будет сложно тем, кто желает При таком намеке, что делают с членами лицензионной комиссии, мне бы в такой лицензионной комиссии просто на хотелось работать, если министр так считает. А министр так считает, потому что он бизнесмен. Он считает, что так должно быть всегда.

С.КОРЗУН: Ваши конкуренты по этому конкурсу утверждают время от времени, что вы просто боитесь конкуренции, хотите получить продление лицензии без элемента состязательности.

О.ПОПЦОВ: А что делать конкурентам? Они так и должны говорить. Никто никакого состязания не боится. Но всякое состязание должно быть справедливым. Будем откровенны: председатель комиссии, каковым является министр Михаил Юрьевич Лесин, который так часто называет себя моим учеником, а меня его учителем, за что я ему, конечно, признателен, высказывает не просто неприязнь к каналу ТВЦ, не просто неприязнь к Москве и московскому правительству. Это больше, чем неприязнь, это где-то на грани озлобленности, может быть, даже ненависти. Когда это высказывалось мне лично при встрече, и когда я сказал Михаилу Юрьевичу, что я озадачен, что на такой позиции может стоять министр Если вы имеете председателя комиссии с таким настроением, то говорить о каком-либо конкурсе, о какой-либо логике, о какой-либо справедливости нелепо. Потому что в руках министра 5 членов комиссии, и нам не нравится Это в суд вы приходите и вы можете отвести состав суда. Мы, к сожалению, лишены возможности отвести председателя комиссии.

С.КОРЗУН: А я напомню, что в комиссию входит 9 человек. 4 из них представляют министерство печати, один министр связи и 4 независимых члена.

О.ПОПЦОВ: Иначе говоря, в руках чиновников большинство, и мы это прекрасно понимаем. Более того, при равенстве голосов, как и было во вчерашней ситуации, когда голосовалась частота по Карачаево-Черкесии, министр воспользовался при отсутствии одного из членов своим правом сдвоенного голоса. И 5 против 4 было решено в пользу одного из участников конкурса. Это было не СТС, которые готовы были и были в совершенном недоумении, но это было решено. Поэтому сами участники лицензионной комиссии, Владимир Владимирович Познер, да и все, признают не только несовершенство, а совершенно негативный устав и норму, по которым работает эта комиссия. Мы считаем, что это совершенно несправедливо, ненормально, алогично. Но это есть. И я хочу сказать: Михаил Юрьевич забывает, что всю эту абсурдность в комиссию внес именно он. Потому что он внес изменения, которые практически свели на нет усилия представителей общественности, профессионалов в комиссии.

С.КОРЗУН: Вернемся на один шаг назад. Вы говорили об отношениях на грани ненависти. У вас личное отношение на грани ненависти с господином министром?

О.ПОПЦОВ: Ни в коем случае. У меня отношения с Лесиным всегда были очень хорошие. Более того, мы с Лесиным начинали работу в ВГТРК, и именно я приглашал Михаила Юрьевича на работу в ВГТРК, на работу в РТР-телесеть, или потом в РТР-сигнал, то есть возглавить коммерческий проект, участником которого было ВГТРК. Потому что я считал, что Лесин отличный менеджер, абсолютный бизнесмен, и я всегда выступал и всегда говорил ему, что ему противопоказано заниматься государственной деятельностью. Я говорил: У тебя все идет прекрасно, но ты так устроен, что если ты будешь заниматься государственной деятельностью, то ты будешь заниматься на ней своим бизнесом. У тебя такая группа крови, ничего не поделаешь. Вы помните, что он и Эдуард Сагалаев были наиболее удачными бизнесменами в сфере масс-медиа. И отрицать этого нельзя. И поэтому я лично к Михаилу Юрьевичу относился всегда очень хорошо. Мы много сделали, и я рискну сказать, что я причастен к тому, что Видео-Интернэшнл встало на ноги и было раскручено. Это была хорошая команда, мне было с ней работать легко, и мы работали в одно касанье. Но потом, встретившись с ним несколько позже, я был озадачен тем переломом. Маркс в свое время сказал прекрасные слова, что даже запах власти пьянит. Видимо, вся беда в словах Маркса.

С.КОРЗУН: Сегодня в нашем эфире заместитель председателя комиссии по печати в Госдуме утверждал, что Видео-Интернэшнл монополизировало рынок рекламы, и корни этой ситуации отчасти видел в экономических предпосылках борьбы за телевизионные каналы. Согласитесь с ним или нет?

О.ПОПЦОВ: По-моему, это лежит на поверхности. Не только я соглашусь с ним. Прежде всего, с этим, видимо, согласится и Видео-Интернэшнл. Мы имеем сейчас две монополии, которые между собой очень тесно связаны. Образовалась в результате рекламная монополия, она есть. Я вспоминаю, как в 93-м или в 94-м году, когда была такая опасность, кстати сказать, когда споткнулся Премьер-СВ, главный конкурент Видео-Интернэшнл, и у команды Видео-Интернэшнл было желание вывести из игры, я был участником этого совета. Я сказал: Ни в коем случае не становиться монополией. Потому что настанет такой момент, когда все грехи обрушатся на вас. Но время шло, Михаил Юрьевич был потом в ВГТРК, создавал холдинг, потом был в министерстве. Сейчас есть то, что есть. Сейчас Видео-Интернэшнл действительно обрело монополию. Но рядом с этим существует другая монополия исследований или практик опроса, которая опять же находится в руках одной компании Гэллоп.

С.КОРЗУН: Мы еще вернемся к этому чуть позже. Я хочу к этому вопросу с другой стороны подойти. В чем причина неуспеха в рекламе телеканала ТВЦ? Поскольку реклама не покрывает значительной части расходов.

О.ПОПЦОВ: И не только у ТВЦ. На сегодняшний день, я думаю, есть проблема неуспеха у канала НТВ. Вы знаете, что произошло перераспределение рекламного рынка, который усилил монопольное начало, и как говорит тот же заместитель председателя Государственной Думы, где-то 72% в одних руках. Когда вы имеете монополию, вы имеете право играть на понижение. Вы практически блокируете рекламный бюджет у конкурентов. Потому что вы монополия. Вы скупаете рынок. Вы говорите: 90% скидки. Я у вас покупаю 100% рекламы и даю вам 90% скидки. Конкурент как-то пробился к рекламодателю и сказал: Часть дайте мне. Но как только монополист увидел, что реклама, на которую он дал 90% скидки, попала частью к конкуренту, он говорит: Назад пакет. Мы сказали, что вы нам продаете 100%, а оказывается, нам продали 93%. Поэтому скидка будет не 90%, а 62%. И тот мгновенно забирает рекламу у конкурента и говорит: Ради бога, все 100% - вам. Обычный ход. И на сегодняшний день Видео-Интернэшнл блокирует рекламные бюджеты, безусловно. Это обычная практика, и это усложняет работу и ТВЦ. Хотя какие-то определенные ошибки до этого конфликта были сделаны компанией ТВЦ. Компания ТВЦ отказалась от единого пакета с НТВ. Это был ошибочный шаг. Когда я пришел, отыграть ситуацию назад было уже невозможно.

С.КОРЗУН: Начинается интерактивное голосование. Вчера мы ставили на голосование вопрос о том, должно ли в России быть министерство печати такое, какое оно есть сегодня. Напомню ответы на него: 20% считают, что министерство печати России нужно, 80% считают, что не нужно. Вопрос сегодняшней беседы: следует ли, на ваш взгляд, лицензию на 3-й частотный канал выставить на конкурс или оставить без конкурса за каналом ТВЦ? Олег Максимович, Ваша позиция по этому вопросу понятна.

О.ПОПЦОВ: Она, естественно, понятна. Я сказал вам о той ситуации, которая складывается сейчас. Я считаю, что конкурс должен быть для свободных частот. Это правильно, это нормально. Но я считаю, что если частота много лет осваивалась, если в нее вкладывались деньги, то эти средства должны быть защищены. И уж тем более я не считаю возможным выставлять на конкурс частоту, если опровергнуты все предупреждения, на основании которых она выставлена. А вообще я сторонник конкурсов, это нормально.

С.КОРЗУН: Ваши конкуренты склонились перед решением суда, и несколько, если не все конкуренты вместе объявили о том, что в случае неразрешенности этого конфликта через суд они не будут участвовать в конкурсе, одновременно подтвердив свое участие в случае, если этот конкурс юридически будет подтвержден. Александр Любимов в нашем эфире говорил о том, что телеканал ТВЦ 3% аудитории не достиг за время своей работы, в то время как у программ телеканала ВИД рейтинг значительно больше. Он считает, что он имеет моральное право на метровый канал.

О.ПОПЦОВ: Вы не забывайте, что телепрограммы ВИД работают на каналах, которые имеют, прежде всего, большее распространение. Значит, Саша Любимов чуть-чуть лукавит. Второе: иметь телеканал и иметь набор программ как производитель это совершенно разные вещи. Телеканал это вы держите весь день, от а до я. И вы должны прекрасно понимать, каким каналом вы владеете. Телеканал ТВЦ был создан согласно указу президента Ельцина с обязательным контрольным пакетом правительства. Это записано. Это муниципальный канал, который должен помогать правительству Москвы вести диалог. Ибо телевидение - это не только среда развлечение, знания, но это еще механизм управления обществом. Это очень важно.

С.КОРЗУН: Один из вопросов, пришедших на пейджер, - про то, что будет делать и какие программы будет передавать ТВЦ до решения суда на том частотном канале, о котором идет речь?

О.ПОПЦОВ: Есть два момента. Представьте себе, что идет бой, идет сокрушительная артиллерийская атака по зданию. И вы говорите: Как, вы не отремонтировали дом?! Вы понимаете, что ТВЦ (и в этом был умысел) поставлен в тяжелейшую ситуацию, когда идет политическое нагнетание, и, естественно, силы сотрудников, нервозность, которая передается им, мешает работе. Это совершенно нормально. На сегодняшний день мы осваиваем порядка 8 новых программ, несмотря на это. Я думаю, происходит достаточная реорганизация в информационном эфире, и я полагаю, что это видят уже зрители. Я думаю, что на сегодняшний день команда публицистов, которая собралась на ТВЦ, я могу сказать как профессионал это самая сильная команда из всех телеканалов. Это и Дмитрий Киселев, и Млечин, и Пушков, и Караулов, и Ноткин, и Флярковский это совершенно разнообразные подходы, и это, безусловно, интересно, и здесь у канала есть отличные перспективы. Сегодня 8-часовой информационный эфир, я думаю, один из самых интересных и по композиции, и по режиссуре. Там проигрывает корреспондентская сеть, но это все управляемо. Слабостью канала является отсутствие игровых программ. И сейчас мы ведем работу над 9 проектами игровых программ. Это будут игровые, музыкальные, игровые спортивные программы, игровая интеллектуальная программа и игровая аналитическая программа. Я полагаю, что кардинально изменится кинопоказ. Это уже есть, мы это видим. И второй и третий момент: кардинальные изменения произойдут в программе Утро. Многие спрашивают, вернемся ли мы к Навигатору. К Навигатору мы не вернемся, наверное, но учесть положительный опыт Навигатора надо, потому что Настроение по сравнению с Навигатором проиграло ситуацию. Здесь есть свои проблемы, но вчера мы обсуждали и нашли достаточно интересный ключ к решению этого вопроса. Я полагаю, что очень важно, что у нас появились московские новости. Нелепо было иметь московский канал без специфических московских новостей. Эта модель будет отрабатываться. Сейчас я не могу сказать, что я доволен, ибо это должны быть совершенно с другим рисунком новости. Но суть канала, которую мы отстаиваем и которая будет, это утвердить в эфире московский стиль и рассказать обществу о московской школе в науке, в сфере образования, в градостроительстве и т.д. И самое главное сделать телевидение открытым, сделать телевидение, которое будет отстаивать принципы открытой политики, когда власть все знает об обществе, а общество все знает о власти.

С.КОРЗУН: Закончен интерактивный опрос. Нам позвонило за 5 минут 1220 человек - очень высокий результат. Олег Максимович, Вы результаты еще не видите, предположите. Напомню вопрос: следует ли лицензию на 3 частотный канал выставить на конкурс или оставить без конкурса за каналом ТВЦ?

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что, учитывая специфичность слушателей Эха Москвы, будет 50 на 50.

С.КОРЗУН: 75% в Вашу пользу. 25% из позвонивших считают, что надо выставить частоту на конкурс, 75% - оставить без конкурса за каналом ТВЦ. Конечно, много факторов здесь сыграло, Вы наверное, приведете свои. Я просто напомню, что этот разговор о судьбах телевидения и о проблеме лицензии мы ведем довольно давно. Я думаю, что для наших слушателей соображения справедливости и несправедливости играют не последнюю роль, поскольку, как мы говорили, рейтинг телеканала ТВЦ в Москве не слишком высок. Вы начали разговор о тех, кто определяет этот рейтинг.

О.ПОПЦОВ: Представим себе, что на минуту мы становимся технологами или работаем в сфере инженеринга. Два сосуда, две монополии рядом. Причем одна занимается рекламой, а другая определяет так или иначе рекламный рынок. Потому что идут социологические опросы, и, в зависимости от рейтинга, рекламодатель устанавливает цену рекламы. Если это так, то представьте себе, что когда опрос монополизирован, вы в руках этого человека. Потому что вы всегда будете подразумевать, что две монополии договорились между собой, ибо для бизнеса это выгодно.

С.КОРЗУН: То есть, Вы беретесь утверждать или предполагать, что опросы фальсифицированы?

О.ПОПЦОВ: Я не берусь утверждать, но я считаю, что опасность этого есть в любой стране. Но телевизионные компании и рекламные компании заинтересованы, тем не менее, чтобы опрос был более-менее монополизирован. Потому что тогда, если разные показатели, то рекламодатель играет на понижение. Он говорит: Я плачу меньше, потому что я беру тот опрос, который показывает меньший рейтинг. Почему я должен платить большую цену? Но там, в этих странах, есть соответствующая служба, служба контроля, аудита, которая моментально включается, когда телекомпании заявляют протест. Качество программы улучшилось. Мы, помимо Гэллопа, имеем свои исследования. Они в некоторых случаях прямо противоположны по результатам. И это не может нас не насторожить. Потому что Гэллоп практически изгнал с этого рынка и Комкон, и другие службы, и это совершенно естественно. Поэтому нам надо создавать аудиторскую службу или исключить эту монополию. Это касается всех. Потому что неожиданно вдруг начинает падать рейтинг прекрасных передач НТВ. Что случилось? И мы начинаем понимать, даже если этого нет Конечно, прежде всего, нужно обращать внимание на качество программ, ни в коем случае не становиться на позицию, что рейтинг фальшивый и т.д. Но думаю, что такой вариант возможен и такая возможность - не 2-3%, а гораздо больше по процентам, чем рейтинг канала ТВЦ, я вас уверяю.

С.КОРЗУН: На пейджер много добрых пожеланий, я их не зачитываю. Вопрос: Олег Максимович, какие минусы могли бы быть, если ТВЦ стал бы дециметровым каналом?

О.ПОПЦОВ: Москвичи потеряли бы свой канал. Ибо охват дециметрового канала в кабеле гораздо меньше. Допустим, охват канала Столица - это где-то 50% Москвы. 10-й канал, на котором вещает Православная церковь - это 30% Москвы, и практически это разрушает управление. Если это происходит, безусловно, потери громадные. Более того, если говорить об объективности и субъективности, именно сейчас московское правительство и Столица получили письмо, что им рекомендовали бы освободить 5-й канал, т.к. это более приспособленный радиоканал, нежели телевизионный, и перейти на 10-й. На 10-м работает Православная церковь, у которой кончается лицензия. Замысел очень простой: во-первых, поссорить правительство Москвы с Православной церковью и тем самым против 60-ти уменьшить охват до 30-ти. И это случайное совпадение: именно сейчас пришло это письмо. Когда мы все это видим, то меня не может не беспокоить эта тактика. Она была с самого начала. Что такое лицензия? Это состояние неуверенности коллектива, аудитории: будет не будет. Это дискомфорт в отношениях. В конечном итоге, это вообще тиражирование озлобленности. Зачем?

С.КОРЗУН: Вы говорили об экономических предпосылках ситуации вокруг этого конкурса. О политических еще не говорили. Многие обвиняют Путина в том, что он стремится монополизировать СМИ, оставить лояльные ему и его линии. ТВЦ, совместно с НТВ и с некоторыми другими СМИ, складывают в общую корзину тех, кто идет не в форватере избранного и вступившего в действие президента. Насколько этот элемент на ваш взгляд, имеет вес?

О.ПОПЦОВ: Я хочу сказать, что президент, во-первых, только избран. Но какие-то тенденции проглядываются. Президент избран, с одной стороны, в благополучной ситуации для избрания. Он получил карт-бланш. С другой стороны, устойчивая неблагополучность ситуации и война в Чечне, и только-только выстраивающееся экономическое движение вперед, которое ни в коем случае нельзя назвать ростом, это некие импульсы положительные это все есть. Но мне кажется, что в команде или в части команды тех людей, которые разрабатывают стратегию, маячит замечательная модель, о которой так любит говорить господин Леонтьев, модель, которая была выстроена в Чили, или пиночетовская модель. Это либерализм в экономике при авторитарности в идеологии и в духовной среде. Или китайская модель: либерализм в экономике и социалистическое начало, социалистические критерии, а значит, авторитарные и партийные критерии в идеологической среде. Потому что все говорят: Ну, что такое свобода слова, при чем? Нам надо поднять экономику страны. Мы никогда не поднимем экономику страны без свободы слова. Потому что свобода слова это обмен мнениями по поводу той модели, по которой будет развиваться страна. За эти 10 лет мы сумели достичь каких-то демократических норм. Мы не построили гражданского общества, это факт, но элементы гражданского общества, благодаря, прежде всего, свободе слова у нас появились. Но, к сожалению, в экономке мы прорыва не сделали. Это очень серьезный вопрос. Но я хочу сказать, что для нас свобода слова Мы говорим о министерстве печати. Михаил Юрьевич говорит: Какая свобода слова? Вас сняли с работы? Нет, вас не сняли с работы. Но вас лишили финансирования, и вы пошли на улицу. Вас не сняли с работы, но у вас отобрали лицензию. Формально вас с работы не сняли, но провели приватизацию Что такое свобода слова? Это не наша с вами собственность. Это право человека говорить. И если свобода слова прекращается на Эхо Москвы, завтра она прекращается на улице.

С.КОРЗУН: Олег Максимович, у меня ощущение, что Вы, как опытный государственный менеджер, уходите от прямого ответа на вопрос, не являются ли нападки на Ваш телеканал, в частности, частью государственной политики по ликвидации неугодных СМИ.

О.ПОПЦОВ: Я не ухожу от ответа. Я, как человек, не хочу в это верить. Мы все оберегаем свои надежды. Это наш защитный иммунитет. Я прекрасно понимаю, что история ТВЦ это на 95% история политическая. Я прекрасно понимаю, что это шлейф того конфликта, который был между Лужковым, Примаковым, Отечеством-Всей Россией и командой Кремля. Я это все прекрасно понимаю. Я хочу считать, что это остаточные вещи. Но то, что происходит, меня все больше и больше беспокоит. И я категорически не хочу, чтобы формула Сталин не знал, Ельцина подставили, Путин всего сразу не может стала существовать слишком долго. Я предлагаю, если мы выслушали клятву президента и Путин не раз повторял: Президент в стране отвечать за все, - я бы хотел, чтобы это понятие было безусловно материализовано. Я еще раз говорю: я не хочу считать, что это политика Путина. Я хочу считать, что это политика людей, которые хотят свою политику, части его окружения, сделать политикой Путина. По-моему, я Вам ответил совершенно конкретно.

С.КОРЗУН: Вопрос совсем из другой области: Футбол нужно показывать, и выиграете все конкурсы. Вон Рен-ТВ показывает Чемпионат России по футболу, значит, Рен-ТВ и есть центральный канал. А я вспоминаю, сколько в нашу прошлую беседу было вопросов по поводу Формулы-1.

О.ПОПЦОВ: Я могу вам сказать, что футбол мы показываем. Но наши слушатели должны знать, что существует формула, когда вы не можете показывать весь футбол. Потому что футбольная федерация продает матчи целого ряда команд. И поэтому мы показываем матчи с участием команды Динамо, мы показываем матчи с участием команды ЦСКА, ибо матчи с участием команды Спартак были проданы. Да, по Формуле-1 мы участвовали, но нам перебежало дорогу РТР. Они перекупили пакет.

С.КОРЗУН: Больше денег дали?

О.ПОПЦОВ: Больше денег дали. Это была та же самая работа по ослаблению канала. Тогда уже был объявлен тендер, и мне было ясно Да они этого и не скрывали. Но мы нашли, мне кажется, очень хорошую компенсацию. Мы сейчас проводим показ международных соревнований по мотогонкам, они совершенно захватывающие, особенно когда мотогонки на тяжелых мотоциклах. Это мы чувствуем по реакции болельщиков. Но я могу сказать как человек, который занимался спортом и болельщик (до сих пор я болею за ленинградский Зенит), что одна из задач канала максимально восстановить спортивное кредо в полном объеме. И это будет сделано.

С.КОРЗУН: Вопрос с пейджера: Будет ли выходить Брейн-ринг?

О.ПОПЦОВ: Брейн-ринг выходит. Но мы будем говорить откровенно, что рейтинг Брейн-ринга падает. И если канал не будет иметь дублирующих программ, это неправильно. Брейн-ринг будет выходить до тех пор, пока не будет подготовлена и отработана модель игровой массовой программы, которая может составить достойную конкуренцию и Полю чудес, и программе Что? Где? Когда?.

С.КОРЗУН: Последний вопрос. Просят прокомментировать положение с ОРТ. У них были подобные проблемы, решились положительно. В чем разница?

О.ПОПЦОВ: Ситуация с ОРТ была дымовой завесой. Это был такой хитрый ход, чтобы не было сконцентрировано внимание на ТВЦ. Главный удар было рассчитано нанести на ТВЦ, Вы помните: как только был объявлен конкурс, на следующий день я давал интервью по телевидению и сказал, что никаких вопросов с ОРТ быть не может, потому что у них есть лицензия до 2003 года, мы копию этой лицензии имели. Это был просто игровой момент напугать, чуть-чуть подвинуть олигарха. Но мне кажется, что сейчас министерство печати в хорошей дружбе с олигархами и, в частности, с господином Абрамовичем. Думаю, что и с господином Березовским. Так как если бы не было дружбы, Видео-Интернэшнл на ОРТ бы не работало.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Олег Попцов, президент телеканала ТВЦ.