стратегия государственной и жилищной политики на 2001- 2005 гг. и на долгосрочную перспективу - Сергей Смирнов, Надежда Косарева - Интервью - 2000-05-23

23 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ и Надежда Косарева, президент фонда "Институт экономики города"

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим о государственной жилищной политике на 2001-2005 годы. Сегодня правительство обсуждает стратегию государственной жилищной политики. С Ваших позиций, чем определяется актуальность этого вопроса? Понятно, что этот вопрос весьма актуален, но каковы позиции этой актуальности?

Н.КОСАРЕВА: Действительно, сегодня на повестку дня поставлен вопрос о дальнейшем развитии государственной жилищной политики. И эта проблема входит в состав одних из самых приоритетных задач. Это обусловлено тем, что за прошедший десятилетний период произошли кардинальные изменения в этой сфере. Достаточно назвать несколько таких цифр, которые дадут впечатления о тех преобразованиях, которые произошли в жилищной сфере. Например, в результате приватизации жилья сегодня в собственности граждан находится 60% жилищного фонда. Это в 2 раза больше, чем было в 92-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не кажется ли вам, что мы сейчас в известной степени лукавим? Если вспомнить ситуацию 20-летней давности и стать на позицию обыкновенного, не обремененного излишними деньгами обывателя, то 20 лет назад у каждого из этих граждан России была вполне реальная надежда рано или поздно оказаться на собственной жилплощади. Сегодня многие оказались в совершенно иной ситуации.

Н.КОСАРЕВА: Возможности и реальности изменились, и это самое главное. Раньше, 20 лет назад, для того, чтобы получить квартиру в качестве очередника, надо было прождать в очереди 10, а иногда и 15 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ЖСК. Дороже, но не безумно.

Н.КОСАРЕВА: В ЖСК в очереди стояли 3-5 лет. Но это были те расходы, которые были по карману очень маленькому количеству людей, поэтому ЖСК составляло всего 5% жилищного фонда. Сегодня ситуация реально изменилась. Те граждане, доходы которых позволяют приобретать сегодня на рынке жилье, в состоянии сами улучшить свою жилищную проблему. Но не надо забывать о том, что приватизирована половина жилья, подлежащего приватизации. Это значит, что люди получили не текущие доходы, а капитальное благо в виде жилья, которое они могут каким-то образом реализовать на рынке и, добавив туда свои накопления, тоже могут улучшить жилищные условия.

С.СМИРНОВ: Чего, кстати, раньше не было. Вспомните вопросы пресловутого наследования. Если вы были членом кооператива, то вы могли унаследовать пай во многих случаях, но никак не жилплощадь, если вы были прописаны отдельно от владельца этого пая и владельца квартиры, не говоря уже о муниципальном жилье, правда?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильная ли у меня информация, что году этак в 30-м волна приватизации жилья в СССР была?

С.СМИРНОВ: На примере моего личного домохозяйства я бы сказал, что ситуация была совершенно обратная. Дедушка моей жены построил один из первых кооперативных домов в Москве тех домов, в которых жили такие в последствии репрессированные деятели, как Шляпников, Зиновьев, Каменев. В моей квартире жил Шляпников в свое время

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не является никто?

С.СМИРНОВ: Отнюдь, в этом году я выкинул ванну, в которой мылся Шляпников в свое время. Так вот, в конце 20-х - начале 30-х годов, когда дедушка моей жены приехал из Америки, вышло некое постановление то ли Моссовета, то ли правительства Российской Федерации, в котором все эти кооперативные дома передавались в ведение Мосгорисполкома или как он тогда назывался. Все. Соседка, которая временно прописалась мы ее унаследовали. Вот это к вопросу о собственности. То, что произошло и то, о чем говорила Надежда Борисовна, это действительно революция 91-92 годов.

Н.КОСАРЕВА: Да, конечно же. И не только из-за того, что изменилась структура собственности на жилье. Полностью изменилась структура финансирования строительства жилья. Раньше у нас 80% жилья строилось за счет бюджетных средств. Сегодня 80% жилья строится за счет частных инвестиций. Все знают, что объем жилищного строительства падает. Но не все знают о том, что строительство индивидуального жилья за этот период увеличилось в 3 раза. А если посчитать неучтенное жилье К сожалению, не все индивидуальные застройщики хотят зарегистрировать как законченное. Так вот, если подсчитать это неучтенное жилье, то оно увеличилось в 5 раз. То есть сегодня 40% составляет ввод жилья индивидуальными застройщиками. Так что эти кардинальные преобразования в структуре различных взаимоотношений требуют от государства учета этих процессов и разработки государственной политики, которая бы создала механизмы, которые бы не только улучшать те процессы, которые уже наметились, но в помогли бы в этих новых процессах найти свое место тем людям, которые не могут вписаться в рыночные отношения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня люди, которые становятся собственниками жилья, принимают на себя не только права, но и обязанности это есть в договоре на приватизацию жилья. И понятно, что так много лет живя при советской власти, мы имели весьма относительное представление о том, что есть наш дом и прилегающая к нему территория. Роль Швондеров в такого рода ситуациях какова, на ваш взгляд, должна быть?

С.СМИРНОВ: Вы думаете, сейчас Швондеры возможны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правление кооператива, для тех, кто когда-нибудь жил в кооперативных домах (а я в нем родилась и выросла) это было круто! Если вспомнить Владимира Николаевича Войновича с его повестью о вселении писателя Войновича в новую квартиру какие страсти кипели, какая ответственность была! Сейчас какова роль, с вашей точки зрения, людей, которые так или иначе пытаются управлять домом, в котором живет 80,100, 200, 300, 500 человек?

С.СМИРНОВ: Люди, на мой взгляд, стали более рациональными. Они видят либо свою выгоду в том, что они делают, либо какую-то выгоду в том, что они используют какие-то площади, которые жильцы им доверяют в управление, в оперативное или в иное другое И видят в этом свою выгоду. И этим определяется рациональный стиль их поведения, на мой взгляд.

Н.КОСАРЕВА: Какая сейчас сложилась ситуация? Есть многоквартирный дом. Там, предположим, 50% квартир приватизированы, 50% осталось в муниципальной собственности. И жители дома сегодня, в условиях, когда им не передан в управление весь дом, полностью зависят от муниципалитета. Хочет муниципалитет 3 раза покрасить стены и потратить на это безумное количество денег - они на это повлиять не могут никак. Хорошо, жители решили взять весь дом в управление, создать товарищество собственников жилья. Они собираются на собрание. Им надо принять решение: построить козырек новый перед подъездом или лучше покрасить стены. Каков механизм принятия этих решений? Когда вы дома у себя с мужем обсуждаете, купить ту или иную вещь, вы можете не прийти к согласию. Точно так же и здесь. Здесь роль управляющих, делегированные им полномочия, а с другой стороны, процедура принятия решения собственниками играет огромную роль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, какова должна быть роль государства в поощрении или не поощрении в такого рода спонтанно возникающих коммуникациях?

Н.КОСАРЕВА: Мне представляется, что на сегодняшний день роль государства состоит в том, что государство должно поощрять создание товариществ собственников жилья. Потому что в этом случае граждане берут на себя полностью обязанности по управлению зданием. Что может сделать государство? Оно может передать полностью в распоряжение собственников те дотации, которые сегодня идут на содержание этого дома. И теперь жильцы сами будут решать, как им тратить деньги. Второе: оно может передать в собственность домовладельцев в этом доме прилегающий земельный участок. И домовладельцы будут сами рационально его использовать: построят площадки для игр, разрешат построить гаражи. То есть государство передает тем самым не только полномочия, но и ресурсы для различия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не так давно разговорилась по этому поводу с человеком, связанным с недвижимостью по роду деятельности. Он, правда, не называл свое имя, но сказал, что люди, которые приватизируют жилье как частно, так и кучно, то есть речь идет как о квартире, так и о доме - они приобретают гораздо большую головную боль, нежели дивиденды. В рамках такого взгляда на вещи, государство помогает или мешает?

Н.КОСАРЕВА: На сегодняшний день, к сожалению, государство мешает. К сожалению, это связано с тем, что у государства очень много проблем, и, сбрасывая жилье собственникам, они считают себя свободными от обязательств. И поэтому кроме того, что гражданин должен чувствовать ответственность Есть такой юридический термин: бремя собственности. Кроме прав по собственности, к сожалению, собственность всегда приносит бремя.

С.СМИРНОВ: Я думаю, что к счастью.

Н.КОСАРЕВА: Ну, это философский взгляд на вещи. Но юридически не бывает собственности без ответственности за ее содержание, за ее надлежащее использование. Но в переходный период государство должно помогать в этом процессе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чего не происходит.

Н.КОСАРЕВА: Чего не происходит, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начинается электронное голосование. Вопрос, который мы сегодня обсуждаем, звучит так: хотели бы вы объединиться с вашими соседями в товарищество собственников жилья и самостоятельно решать вопросы по содержанию вашего дома? Вопрос к гостям: в первой части беседы мы поговорили о минусах такого рода объединениях. А плюсы какие?

Н.КОСАРЕВА: Плюсов, на мой взгляд, достаточно много. Основной плюс это эффективное расходование средств, как собственных, так и бюджетных, которые выделяются в качестве дотаций на содержание этого дома. А второй большой плюс это самостоятельное принятие решений по развитию своей недвижимости и по сохранению стоимости своей недвижимости.

С.СМИРНОВ: Я бы хотел немножко возразить в том отношении, что у каждого дома и у жильцов каждого дома различные ресурсы. У кого-то есть подвальные помещения, у кого-то их нет, у кого-то они уже сданы в аренду и тут докопаться до прав собственности достаточно затруднительно, у кого-то они пребывают в девственной чистоте. Как быть с этим не вполне понятно. Потом, какие механизмы передачи средств на счет того же товарищества собственников жилья - то, что называется кондоминиум? Я бы хотел, Надежда Борисовна, от Вас получить ответ на этот вопрос.

Н.КОСАРЕВА: Вы абсолютно правы. Мне кажется, что нельзя ставить различные дома и жителей различных домов в неравные условия. Закон исходит из этого. И те нежилые помещения, которые находятся в доме, не передаются в собственность домовладельцам, они могут оставаться собственностью муниципалитета и могут арендоваться домовладельцами. Но, с другой стороны, конкретная передача финансовых ресурсов на содержание дома проработана. Другое дело, что они не используются в реальной практике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как быть, если не брать новые богатые дома? Ведь во многих домах живут люди с разным финансовыми возможностями, иногда бывает тяжело им договориться друг с другом.

Н.КОСАРЕВА: Да, конечно. Но на сегодняшний день, как вы знаете, существует программа социальной поддержки граждан с низкими доходами в форме выплаты им жилищной компенсации на оплату жилья и коммунальных услуг. Но эта программа исходит, конечно, из средней стоимости затрат в данном муниципалитете. И учесть сверхпожелания, сверхпотребности богатой части населения она не может. Поэтому, к сожалению, эта программа противодействует жилищной сегрегации. Но, как это ни печально, тенденция к жилищной сегрегации и к объединению людей с определенными доходами в одном доме существует.

С.СМИРНОВ: На мой взгляд, жилищная сегрегация не такой плохой сюжет и перспектива, кстати, для развития. Потому что на самом деле человек выбирает себе подобных. Если он может оплачивать хорошее жилье - Бога ради, пусть он туда переезжает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с Вашей точки зрения, некое неравенство это хорошо, это некий стимул для того, чтобы ты стремился вперед?

Н.КОСАРЕВА: Я в каком-то смысле согласна, а в каком-то нет. Это хорошо до определенного предела и до какого-то уровня. Но одна из самых главных задач в государстве, на мой взгляд - не допустить крайних форм жилищной сегрегации. И вот здесь основной инструмент, который как раз и предлагается, - это усиление роли социальной защиты граждан с низкими доходами через адресную поддержку их в оплате жилья и коммунальных услуг, независимо от того, являются ли они собственникам жилья или нанимателями. Но только в том случае, если у них это жилье единственное.

С.СМИРНОВ: То есть Вы считаете, что к ситуации, описанной известным Бернардом Шоу в Домах вдовца, мы никогда не придем?

Н.КОСАРЕВА: Я считаю, что мы не должны прийти. Что этот процесс естественный и роль государства в данном случае противодействовать ему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А повышение цен коммунальных услуг, которым нас все время пугают, будет как-то способствовать некоему уничтожению сегрегации? В конце концов, пенсионеры, которые остались жить в центре, в престижных квартирах может быть, в какой-то момент им станет дорого, что и хорошо, и плохо, потому что люди родились и выросли здесь, но как-то будет уравнивать живущих в домах, да?

Н.КОСАРЕВА: Недостатки существующей системы расходования бюджетных средств состоят в том, что эта система дотирует не людей, которые нуждаются в поддержке, а квадратные метры. Чем больше квадратных метров вы имеете, тем большую дотацию вы получаете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что не есть хорошо?

Н.КОСАРЕВА: Это абсолютно нехорошо. Потому что если вы занимаете квартиру в 200 кв. м., вы получаете дотацию на 200 кв. м

С.СМИРНОВ: Но в пределах федеральных стандартов излишки вы должны оплачивать теоретически в пределах 100% стоимости жилищных коммунальных услуг? Или я не прав?

Н.КОСАРЕВА: Абсолютно правильно. Но Вы назвали именно тот признак, систему, которая реформирует старую систему. Это новый подход.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас завершено голосование. Напомню, что мы со слушателями обсуждали вопрос готовности объединиться в соседями в товарищества собственников жилья. За несколько минут нам позвонило 462 человека. Каких вы ждете процентных результатов?

Н.КОСАРЕВА: К сожалению для меня, я жду, что на этот вопрос положительно ответят не более 20% наших слушателей.

С.СМИРНОВ: 25 на 75 в пользу тех, кто не желает объединяться с соседями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич в меньшей степени ошибся. 30% готовы и 70% не готовы объединиться. С вашей точки зрения, чем это объясняется: недоверием к государству или недоверием к соседям, невозможностью договориться?

С.СМИРНОВ: Я думаю, что это неотработанность механизмов, в первую очередь. Могу опять же сослаться на пример своего дома, когда мы не раз с 92-го года пытались объединиться в кондоминиум, но неотработанность механизмов каждый раз препятствовала этому. Я думаю, что это не недостатки взаимоотношений с соседями. Это, в конце концов, не коммунальная кухня, а рыночная экономика, и здесь люди ведут себя с экономической точки зрения достаточно рационально.

Н.КОСАРЕВА: А мне представляется, что здесь важны обе причины. Сегодня в России людей, которые положительно, ногами проголосовали за этот вопрос, меньше 1%, всего 3,5 тысячи товариществ собственников жилья. И, на мой взгляд, сдерживают это как проблемы, связанные с процедурами, с механизмами, с недостаточной поддержкой такого процесса, так и с отсутствием у большинства населения чувства ответственности за свое жилье и желания тратить чужое и свое время

С.СМИРНОВ: и средства, кстати.

Н.КОСАРЕВА: и средства на то, чтобы организовать свою жизнь. Все знают, как выглядят наши подъезды. К сожалению, это отчуждение между собственной квартирой и всем пространством, которое лежит за пределами квартиры, - это и историческое наследство, которое мы получили за время коллективизации и обобществления, когда это не принадлежало никому, и нежелание людей тратить свою энергию и свое время на то, чтобы преодолеть такой процесс. Мне кажется, что для того, чтобы мы в жизни пришли к тем замечательным результатам, которые мы получили по голосованию, нам предстоит еще преодолеть очень многое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если уж мы упоминаем свои личные проблемы, не рассматривая эфир как плацдарм для их решения, я думаю, что моя проблема не единична. Мы живем в кооперативном доме, у нас очень в плохом состоянии лифты. Каждый раз, когда об этом заходит разговор, начинается замкнутый круг. Причем я так думаю, что речь идет не только о моем доме и не только о лифте. Возможность как-то улучшить состояние наших домов вообще есть, если честно?

Н.КОСАРЕВА: Есть такое, на мой взгляд, очень хорошее предложение. Если жильцы дома, Вы в том числе, заняты работой на радиостанции Эхо Москвы, я не думаю, что вам стоит заниматься проблемой лифта. Для этого вам необходимо привлечь профессионально управляющую компанию, которая будет решать за вас проблемы лифта. А вы будете ей ставить задачи - что вы хотите, чтобы у вас лифт работал бесперебойно.

С.СМИРНОВ: контролируя расходы этим суперам средств, которые вы им выделяете.

Н.КОСАРЕВА: Но, к сожалению, этот рынок профессиональных услуг по управлению жилищным фондом сегодня еще не создан. Уже достаточно много (в Москве - 80%) муниципального жилья обслуживается частными компаниями, которые пришли к этому договору в результате конкурса. Но это фирмы в основном, которые просто производят текущий ремонт или капитальный ремонт здания, а не берут на себя полностью ответственность по управлению всем зданием. Но это мне кажется решением проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас много говорят о том, что у лиц и организаций, предоставляющих коммунальные услуги, практически нет конкурентов. И именно с этим связаны многие наши проблемы как в квартирах, так и вне квартир, в доме. Как-то можно с этим бороться? Должно как-то способствовать государство установлению конкуренции в этом деле?

Н.КОСАРЕВА: Не только можно, но и нужно. Но перед тем, как решить этот вопрос, надо понять, что часть услуг нам предоставляет предприятия, которые потенциально занимаются конкурентными услугами, как то: содержание жилья, ремонт жилья, благоустройство. А часть услуг нам предоставляют так называемые естественные локальные монополии. То есть это те сферы деятельности, где экономически невыгодно внедрение конкуренции. Например, это услуги по водоснабжению, по электроснабжению, по теплоснабжению. Но даже там, в этих секторах есть определенные виды деятельности, которые могут быть все равно переведены на конкурентную основу.

С.СМИРНОВ: Мне кажется, что эти рынки жилищно-коммунальных услуг достаточно закрыты для внедрения новых конкурентов на эти рынки. И, прежде всего, наверно, в Москве. Вы знаете, что на строительные работы требуется лицензия. Попробуйте получить лицензию и попробуйте внедриться в структуру взаимоотношения ДЭЗа с теми же самыми структурами, которые уже сейчас обслуживают наше жилье. Это достаточно сложный процесс.

Н.КОСАРЕВА: Я с вами абсолютно согласна. По формальным цифрам у нас 20% муниципального фонда в стране обслуживается на конкурентной основе в результате конкурса. Но, к сожалению, это формальные показатели. То есть доступ на этот рынок, к сожалению, ограничивается, поскольку он на самом деле эффективен. Там платежи населения, там живые деньги. Это очень выгодный вид бизнеса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните, Никита Сергеевич нам обещал в 80-м году коммунизм?

С.СМИРНОВ: Жилье будет бесплатным, а как же!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если предположить, что много лет мы имели в виду, что государство заботится о наших жилищных условиях, сейчас говорят, что наличие рынка жилья это хорошо. Как его развивать так, чтобы любой гражданин страны в рамках своих финансовых возможностей мог рассчитывать на стабилизацию своих жилищных условий?

Н.КОСАРЕВА: У нас сегодня рынок жилья достаточно для нашего этапа развит: ежегодно у нас вовлечено на рынке жилья 1,5-2% частного жилищного фонда. Это достаточно много. Но, к сожалению, основным препятствием для того, чтобы люди могли приобрети себе жилье, является отсутствие системы кредитования - обычной формы для всех других стран, которая у нас отсутствует полностью. Чтобы человек мог купить жилье, а платить за него в течение 10-20 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас нет другого глобуса?

С.СМИРНОВ: На самом деле, другой глобус есть, по-моему. Это жилье в различных небольших городах, та же самая Московская область. Жилье там стоит отнюдь не запредельно. И с относительно невысоким доходами его можно спокойно купить. И москвичи сейчас, насколько я знаю, покупают жилье в таких старорусских городах. Для местного жителя это действительно запредельные цены. А для москвичей это абсолютно спокойно. И создаются целые улочки, целые сегрегации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы относитесь к такой форме способствования расширению жилищного рынка, как ипотека?

Н.КОСАРЕВА: Именно та форма, о которой я сказала, как о кредитовании - я имела в виду ипотечное кредитование. Я считаю, что нам не нужно придумывать новое колесо, изобретать новый глобус. Государство может создавать условия. Государство не может внедрить ипотеку. Оно может создать условия для того, чтобы те профессиональные участники, которые должны этим заниматься, были заинтересованы в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли вам, что история дефолта 98-го года подтверждает тот факт, что один из важных факторов создания системы возможностей ипотечного кредитования это банковская система? И государство тут играет, между прочим, не самую веселую роль.

Н.КОСАРЕВА: К сожалению, да. Если бы у нас система ипотечного кредитования существовала до 98-го года, ее ждал бы очень большой крах в августе 98-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один момент: во многих иных странах мира разговор идет о системе ипотечного кредитования. Но там совсем другие сроки. В некоторых странах, я слышала, речь идет о 70 годах выплаты кредита, а не о 10.

С.СМИРНОВ: Но в других странах есть кредитная история домохозяйства, которая насчитывает как минимум период после небезызвестной мировой депрессии конца 20-х- начала 30-х годов. У нас совершенно по-другому. У нас десятилетний опыт, не более того.

Н.КОСАРЕВА: О 70 годах я не слышала, но в Штатах максимальные сроки предоставления - 30-35 лет, насколько мне известно. Вообще зачем нужен длинный срок кредита? Для одной простой цели: для того, чтобы ежемесячный платеж по кредиту был меньше. Так вот, расчеты показывают, что увеличение кредитного периода с 10 лет на более длительный период сокращает этот ежемесячный платеж незначительно. Поэтому они не делают его более доступным для семей. А для банков делают более рискованным, тем самым делают более дорогим для человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует определенная категория граждан, которые в рамках попыток улучшения своих жилищных условий не могут рассчитывать ни на собственные финансовые возможности, ни на государственную поддержку. Что с ними делать вообще?

С.СМИРНОВ: На государственную поддержку, по-моему, они могут рассчитывать в любом случае. В конце концов, есть муниципальное жилье. Насколько я понимаю, сейчас речь идет о так называемом социальном жилье. Бога ради. В Москве до сих пор действует условие, в соответствии с которым при определенных параметрах вашего домохозяйства вы можете претендовать на получение этого самого жилья.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Претендовать да. А получение его это казус, согласитесь. Сегодня уже казус.

С.СМИРНОВ: Почему?

Н.КОСАРЕВА: К сожалению, да. Сроки получения муниципального жилья сегодня все равно составляют больше 10 лет.

С.СМИРНОВ: Но это точно так же, как было при советской власти, не хуже.

Н.КОСАРЕВА: Да, но сейчас в той стратегии, которая разрабатывается, предусматривается очень много различных промежуточных форм - начиная от бесплатного предоставления муниципального жилья через предоставление безвозмездных субсидий на приобретение или строительство жилья (то есть уже не 100%, а 5-70% стоимости жилья) и заканчивая созданием просто рыночных условий, где люди с нормальными доходами могли бы взять кредит на приобретение жилья.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы даже предложила не брать сейчас людей с нормальными доходами, которые могут себе позволить покупку жилья просто из кармана и которые могут себе позволить кредит. Потому что кредит это тоже достаточно серьезное дело. Возможно ли усиление расширения государственной жилищной политики Доходные сдаваемые дома же были в России до революции

Н.КОСАРЕВА: Доходные дома - вещь замечательная. Они не обязательно должны принадлежать государству, они могут принадлежать частнику. Но доходный дом потому так и называется, что арендная плата в нем является рыночной и приносит доход. К сожалению, такие условия в условиях, когда у нас очень сильно дотируется муниципальное жилье, вряд ли будут привлекательными для каких-нибудь граждан.

С.СМИРНОВ: Вы посмотрите на перечень съемщиков квартир в этих доходных домах. Это довольно интересно. Если полистать краеведческие справочники Москвы 20-30-х годов, адресные книги 10 годов это довольно любопытный социальный состав, и это отнюдь не бедный социальный состав. Тот же Блок жил в наемной квартире. И Игорь Васильевич Северянин писал в наемном доме, в квартире своей троюродной сестры, Александры Михайловны Коллонтай.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть рекомендуете?

С.СМИРНОВ: Да, это не такой плохой вариант. И минимум ответственности. Это только арендная плата, это не содержание жилищного фонда. Бога ради, пусть владелец платит. Пусть он решает за счет моей арендной платы все проблемы, связанные с налогообложением, с арендной платой и т.д.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, существует ли сегодня в рамках рыночной стоимости жилья некая попытка подбора жильцов в одном доме более-менее одного социального статуса?

Н.КОСАРЕВА: Это процесс, который происходит сам по себе. Люди, которые в состоянии покупать дорогое жилье, выбирают определенные районы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Нью-Йорке ведь в дорогом районе случайно не может затесаться люмпен.

Н.КОСАРЕВА: В Нью-Йорке может. Потому что там существует система адресных жилищных субсидий, которая позволяет гражданам снимать на рынке жилье. Конечно. они не купят пентхаус на Пятой авеню, но в обычном стандартном и благопристойном районе они могут с помощью субсидий арендовать жилье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочется, чтобы когда-нибудь так же случилось и в России

С.СМИРНОВ: Нет, не надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С ваших позиций, тенденции действия жилищной политики в России позитивны или не очень?

Н.КОСАРЕВА: На мой взгляд, в целом позитивны. Но, к сожалению, на пути их реализации очень много препятствий. И самая главная задача сегодня - иметь политическую волю к преодолению этих препятствий.

С.СМИРНОВ: Я не могу не согласиться с Надеждой Борисовной. Я согласен на 100 процентов. Действительно, то, о чем мы не раз говорили, - это вопрос социальной ответственности. И если действительно удастся собственнику жилья вбить в голову, что это вопрос социальной ответственности, что это вопрос твоих обязательств перед муниципалитетом, перед государством, перед своей семьей, перед товариществом собственников жилья если удастся сломать этот психологический барьер и ориентировать домохозяйство на это направление, то все будет хорошо. А магистральное направление, безусловно, правильное.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ и Надежда Косарева, президент фонда "Институт экономики города"