заявление помощника президента РФ С.Ястржембского о возможных превентивных ударах по базам талибов на территории Афганистана; реакция оф - Гулам Сахи Гайрат - Интервью - 2000-05-23
23 мая 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый секретарь посольства Афганистана в РФ Гайрат Гулам Сахи.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА - Наверняка Вы уже в курсе вчерашнего заявления Сергея Ястржембского, помощника президента, о возможности нанесения превентивных ударов по тем территориям Афганистана, которые контролируют талибы. Как Вы можете прокомментировать это заявление?
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Этот вопрос необходимо рассматривать в контексте более серьезного и масштабного явления. Это экстремизм и терроризм. Сегодня сам народ Афганистана является заложником международного терроризма. Как Вы знаете, люди Усама Бен Ладена находятся в Афганистане. А это очень серьезный международный проект (талибы). Это было организовано еще в начале 80-х годов в Пакистане с непосредственным участием соответствующих органов Пакистана. Если хотите, я могу сказать, что это имеет более древние корни. То есть, если когда-то существовала такая политика англичан в 19 веке, "форвард полис", это означало движение с юга на север. После того как Советский Союз они совершили агрессию против Афганистана, как будто изменилось гео- и стратегическое направление. То есть появилось действительно какое-то совершенно новое геополитическое направление. То есть опять как будто восстановилась старая политика движения с юга на север. Мы ничего официально не получили, поэтому я не могу комментировать. Но я могу сказать о том, что Афганистан сегодня является заложником международного терроризма. А это имеет очень глубокие корни, которые доходят до 19 века. Это своеобразное продолжение холодной войны. Но это выходит сейчас на новые рубежи, новые рамки. Об одном мы постоянно говорили. Даже, может быть, и здесь у вас, год назад. И руководители исламского государства Афганистан Я помню, в 97 году, когда группы журналистов поехали в Афганистан и побеседовали с Ахмад Шахом Мосудом, он нарисовал полную картину, что такое талибы, что они из себя представляют. Тогда он и сказал, что Афганистан не является самоцелью, это будет продолжаться: следующим шагом будет Центральная Азия, дальше - Северный Кавказ, дальше - движение вперед, даже до Европы и т.д. То есть, как будто после развала Советского Союза образовался какой-то вакуум, и, чтобы заполнить этот вакуум, исламский экстремизм взял на себя такую функцию. Это своеобразный исламский фашизм. Если рассуждать по этому вопросу изнутри Афганистана, я могу твердо сказать, что сейчас в Афганистане, даже в тех районах, которые находятся под контролем талибов, 95% людей выступают против талибов. Потому что это чрезвычайно жестокая, деспотичная власть. Поэтому, мне кажется, и народ Афганистана целиком выступает против них.
И. МЕРКУЛОВА - Тогда почему талибы продолжают контролировать порядка 90% территории страны?
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Во-первых, талибы воспользовались двумя инструментами, которые имеют огромное психологическое значение. Во-первых, они взяли на вооружение веру, что для такой страны как Афганистан является очень серьезной силой. Во-вторых, за их спиной стоит мощное военизированное государство, Пакистан. Пакистан действительно бросил все свои возможности на Афганистан. И поэтому даже те, которые сегодня воюют, как будто талибы, - более 70% это пакистанцы. И если учесть, что, с одной стороны, между афганцами и пакистанцами никогда не существовали границы, народ, который проживает в районах, говорит на одном языке, одеваются одинаково... И кроме того, после агрессии Советского Союза многомиллионные афганские беженцы проживали здесь, именно тогда были образованы эти тысячи и тысячи, где воспитывались Это очень трудно сказать. Это вторая причина. Третья причина. Представьте себе народ, который более 20 лет постоянно добивают по голове. Сейчас действительно как будто не хватает сил. Буквально на днях приехали мои друзья из моего родного города, Герата. Они рассказали мне. Он три года назад ездил туда, и сказал, что около 30-40% поддерживает талибов. Он сейчас приехал, буквально только что сказал: "Кто против талибов, он настоящий патриот своей родины".
И. МЕРКУЛОВА - Вы пока не можете комментировать заявление представителей Кремля, но, в принципе, как официальные власти Афганистана относятся к такому возможному развитию событий?
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - В одном мы согласны с резолюциями ООН и также с позицией МИДа России: что терроризм не признает границ, это международное явление, необходимо объединение международных усилий. По этому мы согласны. Но для этого, конечно, требуются соответствующие консультации, соответствующие механизмы, которые могут плодотворно решить эту проблему. Поскольку до сих пор мы не получили никакого официального обращения по объединению усилий, по данному вопросу руководство Афганистана никакого готового ответа не имеет.
И. МЕРКУЛОВА - Но руководство Афганистана, официальные власти могут на это пойти, если будут консультации с российскими руководителями?
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Это мне очень трудно сказать. Непосредственно сегодня, когда мы с вами разговариваем, почти везде в Афганистане идет настоящая кровавая борьба. То есть с одной стороны идет наступление этого терроризма, а с другой стороны идет сопротивление. Это сегодня в Афганистане действительно существует. Это мое личное мнение. Мне кажется, если и международная общественность, и в России хотят, чтобы терроризм получил по заслугам, необходимо действительно оказать помощь тем силам в Афганистане, которые реально стоят против них.
И. МЕРКУЛОВА - Но как не перейти ту грань: с одной стороны, борьба с терроризмом, а с другой - суверенитет страны? Как сделать так, чтобы не нарушить суверенитет Афганистана?
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Тут есть очень ясное мнение. Во-первых, агрессию в любой форме никто не поддерживает. Второе: в Афганистане существует законная, международно признанная власть. Я имею в виду исламское государство Афганистан. И при этом у нас сегодня со многими государствами существуют официальные дипломатические отношения, наш представитель постоянно сидит в ООН. Мне кажется, теми способами, которыми решаются другие политические и дипломатические вопросы, можно также решить и этот вопрос, как-то прийти к общему знаменателю.
И. МЕРКУЛОВА - То есть договориться? В принципе Афганистан может дать свое согласие на такую акцию?
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Этого я не могу сказать, потому что вопросы здесь имеют совершенно своеобразный характер. Вопросы не только в этом, мы должны учитывать очень много других факторов.
И. МЕРКУЛОВА - Каких, например?
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Во-первых, поймите, что проблема Афганистана является и региональной, и международной. Чтобы решить эту проблему, необходимо учитывать и международные, и региональные факторы.
И. МЕРКУЛОВА - Но ведь талибы, как Вы только что сказали, реально угрожают России. Сначала - азиатские страны, а потом и до России недалеко.
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Не только. Я уже сказал, что от талибов больше всех страдают народы Афганистана. По данным ООН, население Афганистана в настоящее время насчитывает более 24 млн. человек. Из них, если считать, что половина женщин, - это 12 млн. женщин. В буквальном смысле все они находятся в заложниках талибов. Также мужчины, дети и т.д. Конечно, больше всех страдают народы Афганистана. Но в то же время страдают все. Приведу вам совершенно конкретный пример, Таджикистан. Вы знаете, что происходило в Таджикистане. Вопросы наркотиков, контрабанды оружия, очень многого другого. То же самое в Иране. Буквально каждую неделю мы слышим, что в Иране задерживают целые караваны наркотиков. Возьмем Узбекистан. Узбекистан в течение 10 лет своей независимости превратился бы в процветающую страну, если бы не было талибов. Потому что единственный выход к свободному морю Узбекистан имеет именно через Афганистан. И в Туркмении то же самое. Поэтому от присутствия талибов в Афганистане, от угрозы экстремизма и терроризма, мне кажется, страдают все, в том числе и Россия. Мы видели, что происходило в Чечне, в Дагестане, и что происходит сегодня в некоторых других районах.
И. МЕРКУЛОВА - У Вас есть информация о том, что талибы поддерживают и оказывают помощь чеченским боевикам?
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Совершенно ясно. Это не только моя информация. И здесь у вас, в прессе было опубликовано интервью министра иностранных дел талибов. Он ясно говорил: "Мы поддерживаем чеченцев".
И. МЕРКУЛОВА - Об отношениях между талибами и чеченскими боевиками мы поговорим во второй части нашей беседы.
-
И. МЕРКУЛОВА - Мы остановились на том, что талибы активно помогают чеченским боевикам, но сами представители талибских властей это отрицают, как мы только что слышали из новостей.
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Дело в том, что на территории Афганистана, в той части, которая находится под контролем талибов, существует много баз для подготовки террористов. И, может быть, интересен такой факт. На прошлой неделе, когда талибы были в Исламабаде, даже МИД Исламабада требовал, чтобы талибы передали преступников пакистанской власти, то есть пакистанских преступников. То есть и пакистанцы, в том числе, участвуют там в подготовке террористов. Не только это. У нас сейчас находятся в плену арабы и даже были люди из далеких стран. Например, из Китая, из Бирмы, Бангладеша и т.д. У нас и сегодня есть пленные, которые воевали в рядах талибов. Кроме того, Вы сами слышали, что они не отрицают, что поддерживают чеченцев. Но они говорят, что поддерживают якобы только дипломатически. Но когда талибы сами не являются законно признанными, совершенно известно, что означает "дипломатически". Это значит, что когда они говорят: "мы поддерживаем дипломатически", можно считать, что они оказывают им помощь в подготовке террористов, соответствующую необходимую финансовую поддержку. Они эту поддержку оказывают не сами непосредственно. Это делает Усама Бен Ладен. Это не один человек, а серия организаций. У него есть серия армий, Алкаид, которые постоянно действуют не только в Афганистане, но и в Пакистане, и в арабских странах. В международном масштабе это очень крупная разветвленная сеть террористов. Они работают везде. Поэтому тут, мне кажется, налицо факт, что это является своеобразной международной террористической организацией (талибы). И, в целом, тут и без доказательств ясно, что их стремление к расширению поля деятельности очевидно: и по опыту Средней Азии, Северного Кавказа и в других странах.
И. МЕРКУЛОВА - Вам что-нибудь известно о недавней встрече в Мазари-Шарифе представителей Масхадова с Бен Ладеном? Там были еще другие люди.
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Вы, наверное, помните, что единственная страна, которая признала чеченцев в качестве самостоятельного государства, это были талибы. Зелимхан Яндарбиев поехал в Кабул, они предоставили ему помещение, оказали ему соответствующую помощь и поддержку, потом он поехал в Пакистан и начал собирать деньги. Поэтому то, что такие встречи имеют место, вполне реально. Но это происходит достаточно конфиденциально, и мне кажется, соответствующие органы лучше нас знают об этом.
И. МЕРКУЛОВА - Давайте еще поговорим об Усаме Бен Ладене. Личность неординарная. У талибов с США есть некие трения из-за Бен Ладена. Американцы добиваются его выдачи, поскольку считают причастным к взрывам в американских посольствах в Кении и Танзании несколько лет назад. Там было много погибших. Духовный лидер талибов вновь предложил американцам решить судьбу Бен Ладена за столом переговоров. Как Вам кажется, пойдут талибы на выдачу Бен Ладена?
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - У меня такое представление, что они никогда не в состоянии на это пойти. Потому что талибы рождены именно этой школой, школой терроризма Бен Ладена, что они создали соответствующей сейчас базой. Дело в том, что мы совершенно конкретно знаем, в каких районах в Афганистане есть эти базы, которые пользуются щедрой финансовой поддержкой Бен Ладена. Поэтому всем, что они говорят о переговорах, они добиваются только одной цели: чтобы каким-то образом найти зацепку в деле международного признания. То есть, чтобы мировая общественность признала терроризм в государственном масштабе. Мне кажется, ни США, ни Россия, - никто на такой шаг не пойдет.
И. МЕРКУЛОВА - То есть Бен Ладен - такая разменная карта?
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Совершенно верно.
И. МЕРКУЛОВА - Скажите, а есть информация, где он может находиться? Были сообщения, что он тяжело болен.
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - Про него есть очень много разных разговоров: что он болен, почки не работают, или у него рак, и т.д. Но все это, мне кажется, делается специально для того, чтобы показать, что он есть, что он действует, работает. Бен Ладен - это реальная террористическая организация. Эта организация существует. Его основная база находится на востоке Афганистана, в городе Джелалабад. Раньше при помощи Советского Союза там была построена довольно обширная ирригационная система. Основные цитрусовые и оливковые сады Афганистана были именно в этом районе. Это называлось фирма "Хаде". Талибы весь этот комплекс передали Бен Ладену. Там существует его база, там он живет. Он, конечно, частично меняет место нахождения.
И. МЕРКУЛОВА - Дипломатические военные источники в Душанбе говорят, что талибы готовят новое наступление на севере Афганистана на позиции, которые контролируют правительственные войска. У Вас есть такие сведения? Поскольку речь уже идет о приближении театра военных действий к Таджикистану и Узбекистану и, как следствие, новые беженцы...
ГАЙРАТ ГУЛАМ САХИ - У нас есть совершенно конкретные данные о том, что вполне возможно в течение ближайших 1,5-2 мес. они еще раз пойдут широким наступлением на государственные позиции. И сейчас они усиливают свои позиции на северо-востоке в районе Кундуза, который расположен непосредственно близко к границе с Таджикистаном. Буквально вчера я получил информацию о том, что они сотни новых боевиков самолетом перебросили в этот район, в город Кундуз. На севере Кабула то же самое. Сейчас они готовятся к широкому наступлению, но я уверен, что в этот раз они тоже получат достойный отпор.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был первый секретарь посольства Афганистана в РФ Гайрат Гулам Сахи.