история Холокоста в Европе - Илья Альтман, Пол Левин, Стефан Брухфельд, Юхан Эберг - Интервью - 2000-05-23
23 мая 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" авторы книги "Передайте об этом детям вашим" писатели Пол Левин и Стефан Брухфельд, один из инициаторов проекта Юхан Эберг, исполнительный директор центра "Холокост" Илья Альтман.
И. МЕРКУЛОВА - Мы говорим об истории Холокоста в Европе. Передо мной книга. В ней говорится о том, что одни люди способны сотворить с другими людьми, если на место уничтоженных демократических ценностей приходят идеология, проповедующая нетерпимость, ненависть, насилие. В книге приведены факты о Холокосте и делаются попытки объяснить, как это стало реальностью. Как это стало реальностью?
П. ЛЕВИН - Это стало возможным потому, что политическое руководство решило что-то сделать, и это решение было принято не только народом Германии, но большинством народов Европы.
И. МЕРКУЛОВА - То есть это было не волевое решение, предположим, Гитлера?
П. ЛЕВИН - Это была, конечно, воля Гитлера, но не только. Потому что эта воля была принята сотнями тысяч людей, которые согласились ее выполнить. Они согласились, что это именно то, что нужно сделать.
И. МЕРКУЛОВА - Книга очень страшная. Я просмотрела ее, там совершенно потрясающие фотографии. Вы не могли бы рассказать, какими источниками вы пользовались? Вы ведь подходили к этому с научной точки зрения.
П. ЛЕВИН - Мы использовали те фотографии, которые были. Это как раз о том же. Люди, которые это делали, сами не ужасались тому, что происходило, поэтому они могли так хорошо это документировать. Не так много в книге таких уж страшных картинок. Мы использовали много разных источников. И мы не пытаемся подчеркивать, делать этими ужасными картинками более страшное впечатление. Мы просто используем все имеющиеся источники, чтобы показать, что именно происходило, что такое был Холокост.
М. БАГДАСАРЯН - На мой взгляд, гораздо страшнее фотографий сам текст, скупой, почти лишенный эмоционального отношения. Как шел отбор материалов, которые попали в эту книгу? Понятно, что это было огромное количество материалов.
П. ЛЕВИН - Мы использовали те источники, которые были в нашем распоряжении до этого. И, кроме того, наш сотрудник, фоторедактор, который делал с нами книгу, добавил много фотографий. Мы пытались использовать те источники, которые максимально ясно показывали, что именно происходило. И мы пытались выбирать также какие-то лица, которые максимально ясно отражали то, что происходило.
М. БАГДАСАРЯН - Чем тогда шведская книга, которая уже переведена на девять языков, отличается от русского ее издания? Возможно, это вопрос и к авторам книги, и к Илье Альтману.
П. ЛЕВИН - Главное отличие русской версии книги, конечно, то, что в ней содержится дополнительная информация о Холокосте на территории Советского Союза. Во всяком случае, больше, чем это было в первоначальной версии. Этот текст был написан Ильей Альтманом, а наша задача состояла в том, чтобы отредактировать его, приспособив к остальной части книги, дабы она была единой.
И. АЛЬТМАН - Интересный вопрос о феномене этой книги. Она действительно переведена на девять других языков, национальных меньшинств, вообще языков, использованных в Швеции. Но до России она вышла только в Германии. Это вторая страна, где книга издается массовым тиражом. Я думаю, что для наших слушателей, в первую очередь, интересно задуматься над этим культурологическим феноменом, почему уже более миллиона экземпляров разошлись в семьи. Книга историческая. Это не учебник, это книга, которая рассчитана на чтение и взрослых людей, и, главным образом, подростков. Поэтому и весь способ подбора: обилие иллюстраций, обилие текстов, которые, может быть, не столько страшны, сколько пронзительны, потому что принадлежат, как правило, сверстникам тех, кто эту книгу будет читать. И, в целом, это образец написания западной книжки, переведенной на русский язык, которая вообще должна быть интересна широкому кругу нашей общественности, как пример, каким языком сегодня говорят о прошлом.
Ю. ЭБЕРГ - Я думаю, можно добавить две вещи. Это своеобразие возникновения книги. У авторов было два месяца, чтобы ее написать. Был шанс предпринять что-то очень серьезное в сжатые сроки и в сжатом формате. Наши специалисты действительно делали отбор не только материалов, но и знали, как стилистически отбирать слова. И чувствуешь, что за одним словом в этой книге стоят другие слова. Это стилистически довольно напряженная книга. Она очень серьезная. И второе - это то, что она, конечно, современная, в том смысле, что она почти гипертекстовая: можно начинать ее читать с конца, с середины. Значит, по привычкам нынешних подростков, которые, может быть, более привыкли к Интернету, чем к романам.
-
И. МЕРКУЛОВА - Книга "Передайте об этом детям вашим" вышла в рамках проекта "Живая история". Проект был предложен премьер-министром Швеции. Скажите пожалуйста, почему такая идея возникла в благополучной, очень терпимой Швеции.
П. ЛЕВИН - Это проект возник в Швеции, потому что премьер-министр испытывал растущее беспокойство по поводу того, что происходило в Швеции. В Швеции достаточно много неонацистских и фашистских организаций. Швеция - один из главных поставщиков неонацистской пропаганды в Европе. Кроме того, опрос среди шведских школьников показал, что достаточно большая их часть не уверены в том, что Холокост произошел. Кроме того, эта кампания была использована не только для того, чтобы информировать о Холокосте, но и для того, чтобы инициировать дискуссию между родителями и детьми о том, что произошло.
И. МЕРКУЛОВА - Я хотела бы добавить, что не только школьники сомневаются в том, что Холокост действительно был, но и некоторые политики тоже высказывают такие мнения.
П. ЛЕВИН - В России - да.
И. МЕРКУЛОВА - Не только.
П. ЛЕВИН - Это была одна из причин для того, чтобы начать эту кампанию. Кроме того, шведское правительство считало, что разговор о Холокосте может стать основой для того, чтобы усилить демократию.
М. БАГДАСАРЯН - А не рождает ли такая книга потребности в пересмотре учебников истории, по которым занимаются в университетах и, возможно, в школах?
И. АЛЬТМАН - Для нашей страны это, безусловно, то, ради чего, мне кажется, у нас издана книга. Потому что, по крайней мере, до недавнего времени был минимум информации. Не просто информации, а понимания, что Холокост - это проблема, которая затронула 80 млн. людей, оказавшихся на оккупированной территории. Половина всех жертв Холокоста - это люди, погибшие в нашей стране. Стокгольмская конференция, состоявшаяся в январе этого года, призвала изучать Холокост. Стокгольмскую декларацию подписали руководители нашей страны. Она обязывает всех нас предпринимать усилия, чтобы об этом узнали и школьники, и студенты, и, в первую очередь, педагоги. Эта замечательно написанная книга наверняка вызовет вопросы. Она уже сегодня их вызывает. Потому что мы не знаем, книги мало, и хочется узнать больше. И наша задача - здесь, в России публиковать материалы, документы, методические пособия, проводить семинары.
М. БАГДАСАРЯН - А будут ли пересмотрены учебники истории в Швеции? В них эта книга найдет отражение?
Ю. ЭБЕРГ - Конечно, отвечать на Ваш вопрос довольно просто, потому что мы никогда не отрицали Холокост в Швеции. Наша проблема в этой области более сложная, потому что мы не были причастны к войне. Эта кампания и книга отвечают на нашу потребность стать сопричастными европейской истории. Мы торговали с Германией, мы были близки к Германии, вплоть до 43 года. И эта часть нашей истории не освещена до конца. Но, с другой стороны, конечно, Холокост никогда не отрицался, но он стал абстрактным, как вся история Второй мировой войны. Тут есть интересная параллель с Россией. Здесь отрицали Холокост
И. АЛЬТМАН - Но неофициально. Официально тоже не отрицали. Отрицали и отрицают уникальность Холокоста. Справедливо говорят, что гибли миллионы других людей, "почему эта тема сегодня становится центральной?" И это нужно уметь объяснить. И книга дает ответы на эти вопросы.
Ю. ЭБЕРГ - Чтобы стать европейцем, надо признать это. Потому что это часть европейской истории и это какое-то проклятье. Этот Холокост, тоталитаризм, как одно из последствий современной европейской истории. Чтобы стать европейцем, надо как-то этим заниматься.
М. БАГДАСАРЯН - Для того, чтобы стать европейцем, наверное, надо знать и историю других геноцидов, уничтожений, насилий. Предполагает ли проект "Живая история" раскрывать и эти исторические, возможно, закрытые факты и явления?
П. ЛЕВИН - Проект "Живая история" сейчас закончен. Теперь инициатива переходит к другим организациям. Существует комитет, который в этом году предложил организовать музей. Такой музей, информационный центр, который, отталкиваясь от Холокоста, говорил бы о демократии в целом и о различных других случаях геноцида.
И. МЕРКУЛОВА - Я бы хотела вернуться к книге. Российские авторы написали, что это может повториться.
И. АЛЬТМАН - Это одна из главных идей, почему в мире сегодня столь пристально изучают Холокост. Не потому, как некоторые думают, что главными объектами интереса были евреи. Наоборот, это классический пример, доведенный до совершенства, когда государство пытается уничтожить целый народ. Частные его случаи бывали и раньше, повторяются в той или иной мере сегодня. Задуматься, как это могло произойти, что к этому были причастны все, кто в тот момент был на планете. Почему сегодня и Папа Римский кается за Холокост от имени католической церкви, почему близкие нам страны, Украина и Литва, в лице глав своих государств, приносят извинения за то, что произошло? Не потому что так уж нужно это тем, кто живет сегодня. Это та память, которая нужна для следующих поколений. И книга прекрасно написана, иллюстрирована. Она проникает, берет за живое. У нас в эти дни состоялся семинар. Причем, были учителя из российской провинции, которые говорили, что нам иногда страшно, но, тем не менее, мы будем читать эту книгу, будем говорить с детьми. Преодолеть этот страх - это тоже то усилие, которое, наверное, будет сделано читателем этой книжки.
Ю. ЭБЕРГ - В завершение я хочу сказать, что эту книгу (пока напечатали только 20 тыс. экземпляров) можно заказать через фонд Холокоста или через информационный отдел посольства Швеции. Телефон 937-92-51 или 937-92-53.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были авторы книги "Передайте об этом детям вашим" писатели Пол Левин и Стефан Брухфельд, один из инициаторов проекта Юхан Эберг, исполнительный директор центра "Холокост" Илья Альтман.