ДИСКУССИЯ - Шод Муладжанов, Михаэль Туманн - Интервью - 2000-05-22

22 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Михаэль Туманн, обозреватель газеты Ди Цайт и Шод Муладжанов, главный редактор Московской правды.

С.КОРЗУН: Издания представлять не будем уже представляли. Давайте сразу к темам перейдем. Что вам показалось главным в последнее время?

М.ТУМАНН: На прошлой неделе самым главным были законопроекты президента о федеральном устройстве и формирование нового правительства. Но я думаю, что на долгий план федеральное устройство это самая главная тема.

С.КОРЗУН: Шод, что бы Вы добавили? Согласились бы Вы с Михаэлем?

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Во-первых, две темы обозначены, безусловно, очень важные, может быть, самые важные и то, что касается федеральных округов, и то, что касается проектов, связанных с неким федеральным контролем над региональной властью. Но есть еще третья тема, может быть, не такая важная и не такая острая, как нам в первый момент показалось, но это время покажет. Я имею в виду некие шаги в сторону ослабления свободы слова. Конкретнее то, что связано со скандалами вокруг Медиа-МОСТ и ТВЦ.

С.КОРЗУН: Давайте начнем с кадрового вопроса формирование правительства. Михаэль, чего Вы ждали от Путина при формировании правительства? Говорю от Путина, подразумеваю Касьянова, говорю Касьянова - подразумеваю Путина. Чем оно вас удовлетворяет, чем не удовлетворяет?

М.ТУМАНН: Я ожидал преемственности, так и произошло. Путин не человек сюрприза, в отличие от Ельцина. Он назначил Касьянова - я думаю, это именно то, чего все ожидали. И вообще в правительстве произошло очень мало изменений, так что это истинный Путин.

С.КОРЗУН: Шод, согласитесь?

Ш.МУЛАДЖАНОВ: На самом деле, очень смешно сейчас говорить, что новое правительство формируется командой Путина, а в нем мало перемен. Так, извините, старое-то было тоже создано именно этой командой! И когда говорят, что Путин - президент в течение месяца, это неправда. Он, по существу, руководит страной больше полугода, причем монопольно руководит. Мы понимаем, что в последние месяцы, с тех пор, как Путин был назначен руководителем правительства, Ельцин практически не вмешивался в управление государством и в создание руководящих структур государства - я не только правительство имею в виду, но и администрацию, Совет президента и т.д. И надо сказать, что Путин с тех пор создавал команду такой, какой он ее видит. И поэтому было бы нелогично, что, оформив формально президентство, он бы вдруг взял и команду поменял. С чего вдруг? Поэтому это вполне нормально. Я, может быть, только от одного сейчас предостерег бы: сейчас все время ставят знак равенства между Путиным и Касьяновым. Даже не то что знак равенства, но их как бы через запятую перечисляют. Мне кажется, через достаточно короткое время немножко дистанция увеличится, по очень простой причине: Путин мне видится человеком достаточно умным, а может быть, и очень умным. Я с ним не общался, мне трудно говорить Во всяком случае, понятно, что правительство это структура, которая всегда отвечает за конкретные результаты экономической жизни страны. И рано или поздно может получиться так, что правительство надо будет отправлять в отставку.

С.КОРЗУН: Михаэль, Вам тот же вопрос: Путин и Касьянов это одна воля, один кулак, или два разных человека и два действия?

М.ТУМАНН: Я думаю, что это вопрос времени. Потому что на самом деле Касьянова Путин очень хорошо знает. Но, может быть, когда Путин захочет посерьезней бороться с олигархами - тогда можно будет снять Касьянова с должности. Но пока шагов в том направлении не видно.

С.КОРЗУН: С новым правительством многие связывали возможность продолжения реформ. Одни со знаком плюс, как в нашем обществе всегда, другие со знаком минус. Шод, Вы говорите, в частности, о преемственности власти, о том, что почти все остались на своих местах. Не значит ли это, что Ельцин остается у власти, его команда, его семья? Напомню, что сегодня наши слушатели сказали, что при формировании нового правительства, скорее, выиграла семья, олицетворяемая ныне Борисом Березовским, нежели реформаторы во главе с Чубайсом.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: На самом деле, мне кажется, что семья - это образ, созданный нами, журналистами. Значение и важность этого образа мне кажутся слегка гипертрофированными. Потому что реально есть конкретные люди. Чем отличается семья, если это настоящая семья? Тем, что там все друг за друга, несмотря на изменение обстоятельств. А тут же люди все время перестраивают свои ряды: то они друзья, то они враги, то интересы сходятся, то не сходятся. Ну какая это семья? Мне кажется, что какая-то группировка, безусловно, сейчас выиграла. Безусловно, идет большая борьба. Она уже достаточно давно идет - с тех пор, как стало ясно, что Путин пришел надолго, это не в марте, и в не в феврале было, а раньше. Как только стало это ясно, началась серьезная борьба за влияние на Путина. Понятно, что любой президент в любой стране не знает доподлинно положение дел ни по какому конкретному вопросу. Ему докладывают, ему предлагают варианты решений. Очень важно, как докладывают, что докладывают и кто докладывает. За влияние на Путина идет ожесточенная борьба, в том числе и в прессе. И естественно, что какая-то группировка сейчас держит верх. Надолго ли это я не возьмусь судить.

С.КОРЗУН: Михаэль, Вы сами употребляете выражение семья?

М.ТУМАНН: Ну, можно это назвать семьей, можно назвать это группой у власти. Я думаю, что самый главный момент это тот факт, что 1 января этого года не произошла смена власти. Это была, на самом деле, передача власти избранному человеку - из рук Ельцина в руки Путина. И Ельцин сам, и его окружение они сами выбрали Путина. И поэтому мне кажется, что, в отличие от событий в Англии, когда Джон Мейджор ушел в отставку и Тони Блэр пришел в офис, или в Германии, когда Коль ушел в отставку и Шредер пришел в офис, вот это на самом деле смена власти, а здесь передача была. И именно в этом заключается эта преемственность. Сейчас стоит такой вопрос: если Путин в будущем может до какой-то степени избавиться от этой старой группы Он, конечно, сейчас выстраивает свои новые опоры из тех структур, которые он знает хорошо из ФСБ, в первую очередь, и силовых структур. И может быть, в будущем ему удастся каким-то образом избавиться от этой старой группы. Но пока, как я уже сказал, я этих шагов не вижу.

С.КОРЗУН: Не будем пока сильно маргинализировать правительство, хотя, судя по вашим словам, особой роли оно не играет. Все же, несмотря на всю преемственность, на то, что, по вашему убеждению, власть перешла

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Сергей, не кажется парадоксальным такой простенький факт: президент и его окружение имели жутко низкий рейтинг осенью прошлого года. Они выдвигают своего кандидата в президенты, и он с огромным преимуществом выигрывает президентские выборы. Как это понимать?

С.КОРЗУН: Михаэль, как?

М.ТУМАНН: Я думаю, что это на самом деле вопрос технологии СМИ и как их применять. Я думаю, что осенью было очень хорошо сделано: на самом деле, подняли рейтинг Путина, с другой стороны уничтожали рейтинг Примакова и Лужкова. Я думаю, что самую главную роль в этом играли два телеканала ОРТ и РТР. И поскольку эти телеканалы вещают по всей стране, это были главные опоры этой борьбы.

С.КОРЗУН: Правильно ли я интерпретирую, упрощая, что некоторые СМИ создали образ нового человека у власти, образ, который показался привлекательным избирателям, хотя на самом деле власть осталась старой?

М.ТУМАНН: Безусловно. Они нашли нового человека, новое лицо. Но за ним те же самые люди.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я бы сказал, что у них не было другого выхода. Они не могли выдвинуть популярного человека или возможного победителя из своих рядов. Было понятно, что никто из ближнего окружения Ельцина не имеет никаких шансов выиграть президентские выборы, несмотря ни на какого Доренко. И нужен был свежий человек, который, во-первых, разительно отличался бы от Ельцина молодостью, здоровьем, резкостью и, во-вторых, который явно не был бы замазан ни в каких делах этой команды. Такой человек нашелся. Его питерское происхождение тоже в данном случае играло за, потому что понятно было, что он приведет команду, которая в Москве и в провинции мало известна, и это тоже будет играть ему на руку. Что, собственно, и произошло.

С.КОРЗУН: Переходим к вопросу государственного строительства, который обоими моими гостями заявлен сегодня как один из самых главных, и привлекаем вас к участию в этой программе. Вопрос для электронного голосования: что, на ваш взгляд, сегодня полезнее для России укрепление федеральной власти или укрепление региональной власти? Вопрос гостям: в какую сторону двигается вектор развития сейчас? Он очевиден или нет? Потому что внешне это - укрепление федеральной власти, конечно же.

М.ТУМАНН: Да, я думаю, что это идет в направлении укрепления федеральной власти. Путин предложил эти законопроекты. Мне кажется, что укрепление федеральной власти, безусловно, важно. Вопрос только: каким образом добиться этой цели? Потому что просто есть возможность, существует опасность вообще разрушить федеральное устройство России при этом и установить старый централизованный контроль, под которым Россия и Советский Союз очень долго жили. Поэтому надо быть очень осторожным. И если мы потом поближе посмотрим этот законопроект президента, будет очевидно, что там есть существенные противоречия.

С.КОРЗУН: На Ваш взгляд, распределение власти между центром и регионами в России как соотносится с распределением власти между федеральным центром в Германии и землями?

М.ТУМАНН: Самая главная разница в том, что здесь правовая основа этих отношений не решена, что очень многие законы на самом деле противоречат друг другу, что просто сам процесс отношений пока не разработан. В Германии это идет уже 50 лет. Там тоже есть противоречие, но есть уже правовая основа, которой можно эти проблемы решить. И это здесь надо разработать.

С.КОРЗУН: Земли в Германии более самостоятельные или менее самостоятельные, чем регионы в России?

М.ТУМАНН: Они более самостоятельные в том, что касается некоторых вопросов. Например, полиция это вопрос земли в Германии, а здесь это федеральный вопрос. В Германии в земле есть и силовые структуры под контролем, это здесь немыслимо, в России. И поэтому я бы сказал, что, в конечном счете, они даже более самостоятельны, за одним исключением. Это тот факт, то из-за отсутствия хорошо разработанной правовой основы регионы здесь позволяют себе взять в руки некоторые вопросы, полномочия, которые на самом деле должны быть у федеральной власти.

С.КОРЗУН: Шод, тот же вопрос к Вам.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Дело в том, что у нас в России от идеи до ее воплощения в жизнь обычно дистанция огромного размера. Если действительно сейчас идет речь о том, чтобы грамотнее выстроить всю структуру власти в стране и правильно распределить эту власть между федеральными и региональными органами, то, конечно, никакой здравомыслящий человек не скажет, что он против. Почему надо быть против? А если речь идет о том, чтобы поставить своих людей на 89 регионов России, чтобы надежнее ими управлять - сложно. А вот поставить 7 надежных наместников легче. Тогда идея воплощается несколько иначе. Тогда идет речь не об укреплении федеральной власти, а об укреплении власти определенной группы людей. Меня очень смущает факт назначения наместников из людей, так или иначе имеющих отношение лично к Путину. Меня очень смущает факт назначения министров и руководящих работников администрации президента из людей, которые работали в ФСБ. Они, может быть, очень хорошие люди. Они, наверно, грамотные люди, хорошие специалисты и т.д. Но это все очень похоже на создание некоей группы управляющих людей, которые отличаются личной преданностью определенным первым лицам. Мне это не нравится. Может быть, я, обжегшись на молоке, дую на воду, но мы все это видели, это все уже было. И поэтому если не воплотится нынешняя идея, реализуемая организационно командой Путина, укрепления групповой власти, то будем считать, что это благие дела. Тут есть еще один нюанс, о котором почему-то мало говорят. Дело в том, что создание этих самых федеральных округов ведет к тому, что по существу в России нарождается еще один номенклатурно-кадровый слой. Не просто же 7 генералов сядут на 7 округов, но у каждого будет аппарат, и большой аппарат. И не в секретаршах и в охранниках дело. Это будут наверняка отраслевые отделы, там будут специалисты, консультанты, они будут какие-то решения принимать. Потому что под контролем этих наместников и финансы, и силовые структуры и т.д. то есть это еще один управленческий аппарат.

С.КОРЗУН: Но ведь это хорошо. Сколько рабочих мест создается!

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Да, правильно. Мы 7 министерств сократили и чуть-чуть в существующих министерствах уменьшили количество народу так мы для чего это сделали? Для того, чтобы было из кого сформировать 7 новых крупных управленских структур? Если так, то все понятно.

М.ТУМАНН: Я соглашусь. Потому что в принципе Путине не раз говорил, что он хочет сократить чиновников, сократить государственный аппарат. Но это на самом деле идет в другое направление. И плюс к этому я сильно сомневаюсь, что эти 7 генерал-губернаторов на самом деле могут контролировать то, что творится, в частности, в Краснодарском крае. Если мы приведем пример Кондратенко: уже долго сидит, отлично разбирается во всех экономических делах и во всех тонкостях. Я вообще не представляю, как генерал Казанцев, который в экономике ничего не понимает, хочет его контролировать.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Есть еще один нюанс, очень смешной. Может быть, я ошибся, но, по-моему, я достаточно внимательно посмотрел приложение к этому указу по поводу введения федеральных округов. Мне кажется, что я не ошибся: там в списке Центрального федерального округа есть Московская область, но нет города Москва. Самое интересное, что город Санкт-Петербург в Северо-Западном есть, а в Центральном в перечне написана Московская область, а в конце написано: Центр округа город Москва. Но это еще не значит, что Москва входит. Потому что Московская область сейчас существует и все управляющие структуры находятся в Москве, но Москва же не входит в Московскую область, это известно. Это отдельный регион в России. Вот интересно, как решится этот вопрос.

С.КОРЗУН: Подведем итоги нашего голосования. Попрошу вас предположить, как проголосовали наши слушатели. Напомню вопрос: укрепление федеральной власти или региональной власти что важнее? Позвонило нам 533 человека.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я поставлю 55-60% - за укрепление федеральной власти, потому что они за Путина голосуют, и, соответственно, 45-40% за укрепление региональной власти, потому что они сомневаются в Путине.

М.ТУМАНН: Я бы сказал, что 70% - за укрепление федеральной власти и 30% - за региональную.

С.КОРЗУН: Даже Михаэль не дотянул. 77: 23, федеральная власть берет верх. Больше чем 3 к 1. И это в Москве. Может быть, именно потому, что в Москве и большинство слушателей москвичи?

Ш.МУЛАДЖАНОВ: А я думаю, что это я их смутил тем, что сказал, что Москва все равно никуда не войдет, ни в какой федеральный округ.

С.КОРЗУН: А это было уже после окончания голосования, так что это не могло повлиять.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я думаю, это массовый гипноз. Мне кажется, что, как гениально Крылов в басне Квартет нам объяснил, дело не в том, как сидят музыканты, а дело в том, как они играют на инструментах. Мне кажется, что если хорошо играть на инструментах нынешних законов, они могут неплохо сыграть и может получиться нормальная страна. Мне кажется, необязательно пересаживать этих начальников.

М.ТУМАНН: Я думаю, что многие думают, что российская власть слаба именно из-за того, что она так разделена, и нужна сейчас некая консолидация. Именно этим объясняются 77 процентов.

С.КОРЗУН: На ваш взгляд, если бы опрос проходил в регионе Я недавно из Ростова вернулся, там тоже есть интерактивное голосование. Предположим, что голосуют там, в регионе. Расклад другой будет или тот же?

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Ну, проведите в Татарстане. Я думаю, что там расклад будет примерно обратный.

М.ТУМАНН: Да, в Татарстане может быть. Но я могу представить себе, что в регионах был бы такой же результат.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я думаю, в разных регионах разный результат.

М.ТУМАНН: Значит, такой же результат в российских регионах, а на Северном Кавказе и в Татарстане, наверно, другой. И может быть, в Башкирии.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Приморский край, который устал от беспрерывных войн между местным начальством и никак не может выбрать мэра - конечно, они хотят укрепления федеральной власти, чтобы кто-нибудь навел у них порядок. А там, где жизнь идет по-другому, где активно демонстрируется самодостаточность местной власти, конечно, люди по-другому настроены.

С.КОРЗУН: Кадровую политику Путина в отношении назначения генерал-губернаторов можете прокомментировать? Военные близкие ему люди, с другой стороны, Сергей Кириенко.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я думаю, что парадоксальное наличие Кириенко в этом списке, может быть, только и объясняется тем, что надо как-то разбавить список. Потому что Кириенко, несмотря на массированную пропагандистскую атаку в ходе декабрьской предвыборной кампании, когда СПС и Кириенко очень мощно заявили о себе, когда масса пиаровских и рекламных возможностей была вложена в то, чтобы преодолеть эффект дефолта 98-го года и из киндер-сюрприза сделать уважаемого политика Конечно, не зря были потрачены деньги, и укрепление образа произошло. Но, думаю, не настолько, чтобы кто-нибудь всерьез решил, что Кириенко это политик федерального уровня. Потому что не только дефолтом, но даже тем, что, несмотря на гигантские усилия, он в либеральной Москве не смог ничего серьезного набрать на выборах мэра, он показал, что это совсем не та величина и не тот вес, о котором можно сегодня говорить. Конечно, не мог Путин назначить только неизвестных миру людей генерал-губернаторами. Конечно, нужен был какой-нибудь человек без погон, демократ, достаточно молодой. Кириенко тут подходит. Потом, все-таки СПС что-то да сделал для победы Путина, надо же когда-нибудь отблагодарить. Место генерал-губернатора гораздо лучше любого места в правительстве. Я думаю, что это место даже лучше премьерского. Потому что премьер рано или поздно ответит за проблемы в экономике, а генерал-губернатору отвечать не за что. Потому что если будут проблемы, он всегда переведет стрелку на местного руководителя, губернатора, мэра, и того можно будет, в соответствии с законом, снять с работы.

С.КОРЗУН: Не за что, но есть, перед кем. Понятно, кто назначает.

Михаэль, Ваша точка зрения?

М.ТУМАНН: Меня удивляет отсутствие хорошо образованных юристов. Пять генералов из силовых структур. Я не знаю, как они хотят справиться с экономическими вопросами, во-первых, и во-вторых, с юридическими вопросами, которые обязательно возникнут. Я думаю, что этот подход, это назначение характерно. Если мы поближе посмотрим на этот законопроект Путина, там тоже возникают юридические проблемы. Например, новый состав Совета Федерации. Путин предложил, что губернаторы назначают представителя, которого они посылают в Совет Федерации. Там сразу возникают вопросы, соответствует ли это Конституции. Потому что статья 95-я говорит о другом о том, что именно губернаторы там сидят. И кстати, это так и в других федеральных государствах, например, в Германии. Там тоже сидят именно избранные премьер-министры и губернаторы.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Михаэль, Вы исходите из того, что Конституцию трудно менять. У нас ее легко менять, какие проблемы!

М.ТУМАНН: Я это, конечно, понимаю. Но если это должно быть на правовой основе

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Так мы поменяем Конституцию, какие проблемы! Дума, как известно, во всем поддерживает Путина, и она проголосует, 2/3 голосов будет за изменение Конституции. В Совете Федерации сидят губернаторы, которые очень здорово зависят от президента в распределении бюджетных средств и в решении других вопросов, без которых им просто хана и крышка. Естественно, они проголосуют за это. И поэтому Конституцию просто спокойно скорректируют.

С.КОРЗУН: Михаэль говорит мало юристов. Кому корректировать?

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Зато есть генералы, которые наймут на работу кого хочешь.

М.ТУМАНН: Мне кажется, если Путин говорит о том, что надо правовую основу укрепить, надо идти другим путем. Потому что если силовым путем решать этот вопрос давить на регионы и отстранять губернаторов, притом избранных тогда это ведет обратно к федеральному строю Советского Союза, где тоже был некий федеральный строй, но только по видимости, на самом деле было сильное централизованное государство.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Мы вообще идем к унитарному государству. На самом деле, если говорить о том, что надо было назначать неких укрупненных начальников, если речь идет о реформах, почему бы не назначить серьезных специалистов по реформам, экономистов, например, которые помогли бы своими умными советами, вникнув в дела нескольких соседствующих регионов, помогли бы местным начальникам наладить эту самую экономически грамотную хозяйственную жизнь? Если генералы, то, видимо, для того, чтобы бороться с коррупцией, преодолевать сепаратизм и т.д. А мне кажется, что коррупцию нельзя победить силовым путем, ее нельзя победить никакими наказаниями, запретами и командами. Ее можно победить только экономически. Насколько генералы могут экономически побеждать коррупцию, я не знаю. Посмотрим, но я в этом сомневаюсь.

С.КОРЗУН: Тоже сомневаетесь, Михаэль?

М.ТУМАНН: Да, я думаю, что на самом деле бороться с коррупцией надо не сверху, но снизу. И поэтому мне даже кажется, что ответ на наш первый вопрос, Нужно ли укрепление федерального центра или регионов? я думаю, что и то, и другое. Обязательно надо установить какой-то инструмент, чтобы наказывать губернаторов, если их действия не соответствуют Конституции. С другой стороны, надо укрепить самоуправление страной. В связи с этим меня немножко беспокоит предложение Путина о том, что губернаторы в будущем могут отстранять от должности мэров. Потому что, как известно, они обычно в регионах самые крепкие и самые сильные личности, кроме губернатора, значит, тоже оппозиция. Мне кажется, этот вопрос надо еще раз обсудить, потому что таким образом уничтожается на самом деле именно самоуправление.

С.КОРЗУН: О свободе слова не успеем поговорить, но давайте в двух словах обозначим позиции.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: У меня есть универсальное предложение решить сразу и вопросы власти, и проблемы свободы нашей прессы: надо просто послать комиссаров в кожаных тужурках к каждому губернатору и мэру, и к каждому главному редактору. У нас все проблемы в стране сразу будут решены. Я, правда, сомневаюсь, что можно будет найти столько комиссаров, лично преданных Владимиру Владимировичу и способных преодолеть соблазн брать взятки и т.д. Я боюсь, что столько честных людей в нашей стране не найти Точнее, они честные, но они просто очень заражены нынешней болезнью. Мне кажется, столько незараженных людей не найти. Поэтому посмотрим, что получится из реформ.

С.КОРЗУН: Вопрос на пейджер: Кто из вас заметил или прочувствовал на себе ограничение журналистской деятельности? В чем конкретно это проявляется?

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Это слишком сложный вопрос. На самом деле, свободы прессы давно уже в России не существует. Мне кажется, все, что связано с экономическим удушением средств массовой информации, зашло слишком далеко, чтобы говорить о свободе слова.

С.КОРЗУН: Михаэль, Вам проще, наверно: Вы наблюдатель со стороны.

М.ТУМАНН: Я, конечно, могу писать, что хочу, за это меня не наказывают. Но я хочу привести в пример Чечню. Например, для меня невозможно туда ездить без наблюдателя, без бюро Ястржембского. И мне кажется, это тоже ограничение журналистской деятельности, которое, кстати, тоже противоречит Конституции.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: А наличие Ястржембского на его посту не противоречит Конституции? Как ситечко между источниками информации и средствами массовой информации Наличие такого сита не противоречит Конституции, как Вы думаете?

М.ТУМАНН: Каждый президент имеет право назначить

Ш.МУЛАДЖАНОВ: своего Ястржембского.

М.ТУМАНН: Конечно. Вопрос только в том, какое влияние у него и каким образом он может ограничить права человека. Я думаю, что свободно ездить по стране это тоже вопрос прав человека.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Михаэль Туманн, обозреватель газеты Ди Цайт и Шод Муладжанов, главный редактор Московской правды.