ситуация вокруг ТВЦ и ОРТ, возможность внесения поправок в закон о СМИ, лицензирование работы в Интернете. - Михаил Лесин - Интервью - 2000-05-22

22 мая 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр РФ по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникации Михаил Лесин.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Главная тема, наверное, - это ситуация, которая должна, видимо, каким-то образом разрешиться послезавтра. Речь идет о конкурсе, о тендере на частоты, на которых ныне вещают каналы ОРТ и ТВЦ. Напомню нашим слушателям, что вопрос о правомерности тендера ставился обоими вещателями. И митинги проводились, и в суды обращались. Известие о том, что Московский арбитражный суд предписал отложить проведение тендера до разрешения в суде по существу ситуации - я не знаю, как с ОРТ, Вы расскажете. Какова здесь позиция министерства на сегодня, на 22 число?

М.ЛЕСИН: Я хотел бы сначала немножко рассказать историю возникновения конкурса и те нормативные регламенты, которые были внедрены за последнее время. Если мы вообще посмотрим, каким образом распределялись частоты до 1999 года, то технология была следующая: заявитель подавал заявку в Федеральную службу по телевидению и радиовещанию. Федеральная служба рассматривала эту заявку без какого-либо конкурса вообще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не было положения о конкурсе.

М.ЛЕСИН: Не было положения о конкурсе, не было нескольких соискателей, не было открытости проведения конкурса. То есть, теоретически абсолютно внутреннее решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом законное.

М.ЛЕСИН: Да, таким образом была регламентирована выдача лицензий на частоты вещательные. В 1999 году правительство приняло решение об изменении регламента и выпустило постановление о проведении конкурсов на частоты. С тех пор мы, как орган исполнительной власти, которому правительство поручило проводить эти конкурсы, регулярно проводим как на освободившиеся частоты конкурсы, так и на частоты, которые находились уже у каких-то вещателей, но по тем или иным причинам выставлялись на конкурс - скажем коротко, чтобы не усложнять восприятие у слушателей самой системы распределения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы к этому вернемся, потому что если на новые частоты - понятно, то "по тем или иным причинам" - это менее понятно.

М.ЛЕСИН: Несомненно. Но я расскажу сначала то, что я хотел сказать в отношении конкурсов. При этом абсолютно понятно, что это вызвало достаточно серьезное неудовольствие у вещателей как таковых. Конечно, изменились условия игры, фактически теперь надо каким-то образом договариваться или влиять не на одного, не на двух чиновников, а на девять человек. При этом если это региональная лицензия, то в конкурсе принимает участие региональная составляющая. Эти люди очень разные по своему подходу, по своему пониманию телевидения или радио и работают в разных ведомствах. Естественно, это осложняет ситуацию. Мало того, появились конкуренты, которые тоже разрабатывают свои собственные концепции и пытаются бороться за эту частоту. Естественно, это не понравилось. Но сегодня уже можно сказать с уверенностью, что даже при том, что конкурс не до конца, действительно, сегодня это уже понятно, отражает все проблемы вещателей, это очень большой был шаг вперед. Сегодня уже нельзя ни в коем случае получить лицензию по какой-то частной договоренности, по команде сверху, за взятку, как угодно - то, что достаточно активно эксплуатировалось длительное время. В отношении конкурса 24-го числа - конкурс, несомненно, состоится. Мы планируем на нем рассмотреть те заявки, которые поступили. Не только на ОРТ и ТВЦ, еще 17 частот будет разыгрываться в разных субъектах Российской Федерации. На сегодняшний день пока никаких изменений мы не внесли в регламент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас не смутило решение суда, который не отменяет решение о конкурсе, а который обращается к вам с тем, чтобы до выяснения всех судебных не проводить конкурс?

М.ЛЕСИН: Я не соглашусь с подобранным Вами словом: "не смутило". Решение суда не может смущать или не смущать. Решение суда необходимо выполнять. Несомненно, решение суда мы будем выполнять. То определение, которое пришло из Московского арбитражного суда, с предписанием отложить проведение конкурса по третьему ТВК, по частоте, на которой работает ТВЦ, естественно, мы рассматриваем, сейчас юристы готовят заключение. Я думаю, что к завтрашнему дню уже это заключение будет готово. Естественно, мы будем принимать решение в соответствии с предписаниями суда. Смысл этого предписания заключается в том, что на 16 июня назначено слушание дела по поводу иска ТВЦ. Соответственно, вынесено определение, по которому мы обязаны отложить проведение конкурса. Абсолютно стопроцентно мы будем выполнять решение суда, и никаких отхождений от этого решения мы не будем делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вернемся чуть назад. Это вообще воодушевляет в нашей стране, когда чиновники говорят о выполнении решений суда, честно говоря. Не так часто это, к сожалению, случается, особенно в последние полгода, в разных: и в нефтяной промышленности, и в другой Но это не важно. Все-таки есть вещатель, который вещал. Забыли, новая частота разработанная, тендер. Есть вещатель, который вещал. Из-за чего его можно сдвинуть с этой частоты и объявить на нее конкурс? Какой может быть параметр?

М.ЛЕСИН: Закон о лицензировании, статья 8 конкретно, говорит о том, что в случае отсутствия зафиксированных нарушений действующего законодательства лицензия пролонгируется. В случае наличия одного или нескольких нарушений действующего законодательства может быть принято решение о направлении этой частоты, этого ресурса на конкурс. Под действующим законодательством подразумевается весь свод законов Российской Федерации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я все-таки пытаюсь понять до конца Вашу позицию. Нарушение законодательства фиксирует суд. Кто определяет, нарушен закон или нет?

М.ЛЕСИН: Вы очень хорошо сказали, что Вам нравится, когда чиновники говорят, что суд - это святое. Я еще раз декларирую: суд, несомненно, - это святое. Но и закон - это святое, поскольку суд руководствуется в своей деятельности исключительно тоже законом. На сегодняшний день фраза в законе звучит ровно таким образом. Там ничего не сказано о том, каким образом фиксируются нарушения действующего законодательства. Имеется в виду, в части судебного решения. Закон сегодня не обязывает применять практику судебного решения для непосредственной фиксации нарушения действующего законодательства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Ваша точка зрения? Тогда я спрошу Вас, нуждается ли эта норма закона в изменении?

М.ЛЕСИН: Я не очень хотел бы комментировать законы, поскольку я их выполняю. Критиковать законы не всегда правильно с точки зрения министра или чиновника, который представляет орган исполнительной власти. На мой взгляд, есть разные нарушения, которые необходимо либо фиксировать, либо проводить через судебное разбирательство. Когда мы имеем дело непосредственно с нарушением лицензионных требований непосредственно к данному вещателю, то мы всегда имеем возможность и даем право вещателю обращаться в суд и давать возможность суду решить, правомерно или неправомерно вынесено то или иное предупреждение или зафиксировано правонарушение. Но есть органы, которые самостоятельно в том числе определяют, нарушено ли то или иное законодательство. В контексте ТВЦ таким органом является Центризбирком, который, как Вы знаете, принимал постановление о нарушении действующего законодательства со стороны ТВЦ. На самом деле, суд, который произошел 4 мая, не отменил решения о нарушении. Он признал, что министерство вынесло предупреждение, не соблюдая определенные параметры. Но ни в коем случае в определении суда нет информации и никакого определения по поводу того, что нарушение признано недействительным или данного нарушения не было. Пока на сегодняшний день нарушение зафиксировано Центризбиркомом. В том числе ТВЦ имеет не только эти нарушения, он имеет еще дополнительные нарушения. Опять же, я не хотел бы комментировать ситуацию с ТВЦ. Она, на мой взгляд, не очень корректна. Мы, на самом деле, не давали повода ни каналу ТВЦ, ни московским чиновникам для такой агрессии, для такой степени защиты себя. Хотя на самом деле, конечно, речь реально идет о защите собственного бизнеса, собственных рабочих мест, защите собственных интересов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Защищать собственные интересы и бизнес через суд - это правильно.

М.ЛЕСИН: Не только через суд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю: через суд.

М.ЛЕСИН: И через суд в том числе. Мы абсолютно поддерживаем и говорим о том, что очень хорошо, что есть форма защиты через суд. Суд принимает определенное решение, и все, в том числе и мы, и ТВЦ, как и любой добропорядочный гражданин РФ, обязаны выполнять эти решения. Наоборот, я говорю о том, что это очень хорошо. Я говорю о другой системе защиты. Вы видели митинги, в последнее время характерен достаточно эфир ТВЦ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава Богу, свобода слова у нас еще существует. И свобода собраний, кстати говоря, свобода митингов.

М.ЛЕСИН: Хотя неоднократно, и в этой студии Ваш коллега Сергей Бунтман задавал мне вопрос о том, что да, нависли тучи, угрозу мы ощущаем и двигаемся. Однако по-прежнему Вы не можете привести мне пока ни одного факта непосредственно угрозы свободе слова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, нет угрозы свободе слова. Но давайте посмотрим несколько событий, которые почти одновременно происходят в России. Начну я, может быть неожиданно, не с налета на холдинг "Медиа-МОСТ"

М.ЛЕСИН: Привычного налета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, привычного налета. Мы, действительно, привыкли уже. Ожидаем нового, кстати. Сразу Вам позвоним и расскажем. Я начну с другого. Известно, что в Государственной Думе готовятся поправки в закон о СМИ. Известно то, что в вашем министерстве несколько раз высокопоставленные чиновники выступали с заявлениями, которые иначе как в том плане, о котором он говорил - угроза свободе слова - не назовешь. Я имею в виду Вашего заместителя господина Романченко. У него было два приметных заявления. Одно заявление связано с ограничением деятельности иностранных средств массовой информации в России. Я даже знаю (это все знают), что у Вас по этому поводу была встреча с американским послом Коллинзом. Кстати, если можно, о чем Вы говорили? Давайте сначала об ограничении и о радио "Свобода", если можно. А потом по Интернету.

М.ЛЕСИН: На самом деле, встреча с послом Коллинзом имела совершенно другое содержание и практически не касалась темы ограничения свободы слова и действия радио "Свобода" на территории Российской Федерации. Если комментировать слова моего подчиненного, заместителя министра Романченко, что имел в виду под данными словами господин Романченко. У нас есть определенные различия между зарубежными и российскими СМИ, как они действуют на территории Российской Федерации. При этом у нас есть Гражданский кодекс, у нас есть законодательная база, которая однозначно трактует, что все участники гражданско-правового поля должны иметь абсолютно равные права и равные возможности. На самом деле, то, что говорилось в отношении радио "Свобода", подразумевало именно эту содержательную часть: что все участники поля должны иметь равные права и равные возможности. Более ничего. Вопрос по Интернету, который Вы затрагиваете, и то напряжение, которое вызывают определенные высказывания, я здесь тоже поясню. О чем идет речь? По закону о СМИ средство массовой информации должно быть зарегистрировано в министерстве по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций. За последнее время, действительно, в Интернете появилось большое количество сайтов, страниц, которые декларируют, что они являются средствами массовой информации и даже так называются: информационное агентство, компьютерное агентство, еще что-то. Наша позиция: подобные действия должны относиться - неважно, каким способом распространяется данная информация, в данном случае, поскольку обозначение идет как средства массовой информации, - должна проходить регистрация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не лицензирование?

М.ЛЕСИН: Не лицензирование, а регистрация средств массовой информации в том порядке, в котором это определено законодательством. Вы знаете, что законодательство на сей счет очень либерально и фактически не оставляет никакой возможности не зарегистрировать средство массовой информации. Только в крайнем случае, если уж совсем непонятные вещи, непредоставление документов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали сейчас одну очень важную вещь. Я сейчас сразу тогда перейду к слову "либерально". Выступая в этом самом эфире, первый вице-спикер Государственной Думы госпожа Слиска сказала (цитирую дословно): "Надо изменять закон о СМИ. Журналисты не должны проводить расследования, потому что они не профессионалы. Расследования должны проводить правоохранительные органы, а журналистские расследования непрофессиональны. Это нужно законодательно ограничить".

М.ЛЕСИН: Я бы Вам задал вопрос: а госпожа Слиска имеет право на собственное мнение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

М.ЛЕСИН: Почему оно Вас так пугает? Почему, когда Вы выражаете собственное мнение и вдруг кому-то это не нравится, Вы считаете это нормальной ситуацией, но если госпожа Слиска высказывает свое собственное мнение, не подкрепленное никакими пока законодательными инициативами, вопрос пока не поставлен нигде, Вы не видели документа Каждый человек имеет право на собственное мнение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете по этому поводу высказать свою собственную точку зрения?

М.ЛЕСИН: Вы почему-то очень пугаетесь и сразу пытаетесь найти какой-то двойной смысл в этих словах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нас испугать трудно.

М.ЛЕСИН: Несомненно совершенно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пуганые. Журналисты вообще пуганые.

М.ЛЕСИН: Вы сразу начинаете искать в этом угрозу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Госпожа Слиска является одним из лидеров движения "Единство", она официальное лицо. Это фракция, которая будет голосовать, видимо, за эту поправку. Это фракция, вокруг которой объединяется большинство Государственной Думы. Ровно поэтому этот вопрос. Это не человек на улице.

М.ЛЕСИН: На сегодняшний день я не видел такой поправки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Ваше отношение к этой позиции?

М.ЛЕСИН: Надо посмотреть содержание этой поправки. Пока нет содержания, мне трудно ее комментировать. Но то, что журналисты должны быть свободны в своей деятельности, абсолютно однозначно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И то, что публикуют, извините, по Вам сейчас средства массовой информации, Вы считаете, что это журналистское расследование?

М.ЛЕСИН: Давайте определимся. Как человек, непосредственно занимающийся осуществлением государственной политики и реализацией государственной политики в этой отрасли, я имею специфичное отношение к этому ко всему. Тем более, мы все знакомы, знаем друг друга очень много лет. Давайте просто конкретные примеры приведем. В последнее время мне очень активно приписываются слова по поводу того, что плевать я хотел на решение суда, "тифозная деревня ТВЦ".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Выжечь

М.ЛЕСИН: "Выжечь тифозную деревню ТВЦ". К сожалению, я должен разочаровать. Я не говорил таких слов и по определению не мог их сказать, просто по свойствам даже своего характера. Данные слова были фактически интегрированы и распространены программой "Момент истины", Андреем Карауловым, очень давней программой. Так смешно: я был одним из первых продюсеров этой программы. В 1991 году я помогал Андрею Караулову организовывать эту программу. Правда, через полгода ушел оттуда. На самом деле, это используется абсолютно в том элементе защиты. Но, с другой стороны, я не могу рассматривать Андрея Караулова как журналиста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М.ЛЕСИН: Я слишком давно его знаю и слишком давно знаю методы его работы. Если вы хотите такую журналистику, у нее есть свое лицо, она имеет право на жизнь. Но она ничем не отличается от той самой советской журналистики, которую Вы, наверное, хорошо помните. Такую неадекватную? Вас это устраивает? Давайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вас?

М.ЛЕСИН: Меня это абсолютно не устраивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем?

М.ЛЕСИН: Меня это не устраивает тем, что сегодня у нас есть основное достижение - это свобода средств массовой информации, их объективность, их возможность работать абсолютно свободно и независимо, их право осуществлять свободно свою деятельность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Я сейчас как заинтересованное лицо. Может быть, это неправильно, но я скажу. Государственные каналы после налета на "Медиа-МОСТ" показали некие документы и некую аппаратуру, которая якобы была изъята в "Медиа-МОСТе". После чего следователь Данилов, который ведет дело, заявил, что это не те документы, это не та аппаратура, все было запечатано, она не могла попасть в телекомпанию, это неправда. И что?

М.ЛЕСИН: А почему Вы считаете возможным давать такие оценки и ограничивать в том числе действия Ваших же коллег-журналистов?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я задаю вопрос: чем они отличаются от Караулова в Вашей же интерпретации?

М.ЛЕСИН: Я внимательно выслушал Ваш вопрос

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вопроса еще нет.

М.ЛЕСИН: Почему Вы не даете возможности тем же самым свободным журналистам иметь свое собственное мнение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не мнение.

М.ЛЕСИН: Почему не мнение? Это тоже свое собственное мнение. Вот такое у них мнение. Если вам или кому-то что-то не нравится

А.ВЕНЕДИКТОВ: Речь идет о документах, конкретно показанных якобы, и об аппаратуре. Следователь говорит: "Не давали".

М.ЛЕСИН: У вас есть возможность по закону это опровергнуть. Подавайте в суд, выясняйте эти отношения. Ровно так же, как и вы, в том числе, даете определенные характеристики людям, определенные комментарии. У людей тоже есть право ответить вам на вопрос. Вы же меня в эфире шпаной назвали (не Вы лично, а комментатор на вашей станции). У меня есть право подать в суд и сказать: "Я не шпана". А есть право у вас определить вот такой характер для меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы опытный полемист. Если мы говорим за свободу, то я говорю о том, что были положены, как говорит следователь - следователь, не журналисты "Медиа-МОСТа", не руководство, - что это не так. Министерство печати

М.ЛЕСИН: Мы сейчас говорим голословно, потому что Вы мне приводите факты конкретно, а я не помню конкретных слов, которые произносили Ваши коллеги в эфире. Было ли там сказано

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это я Вам скажу, это не проблема.

М.ЛЕСИН: Я готов это обсудить. Давайте посмотрим вместе. Я готов к публичной полемике на эту тему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что вопрос о современной журналистике очень важен.

М.ЛЕСИН: Абсолютно готов. Но давайте четко определим. У Вас как у журналиста есть абсолютно свободные права, у любого журналиста есть абсолютно свободные права. Если Вам что-то не нравится в действиях того или иного журналиста, у Вас есть прописанная законом процедура реализации возмущения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. А министерство печати в данном случае выполняет роль чего?

М.ЛЕСИН: Министерство печати в данном случае выполняет роль реализатора государственной политики. Мы реализуем те поставленные задачи, предписанные законом, правительственные решения, организацию отраслевых предприятий, организацию работы государственных предприятий в этой отрасли. Задач огромное количество. Мы с вами обсуждали в этой же студии задачи. Но мы ни в коем случае не претендуем на оценку реальных действий журналистов. Только суд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же! Вы выносили предупреждение ОРТ и ТВЦ.

М.ЛЕСИН: Мы выносили предупреждение по тем основаниям, которые не только нами определялись. То, что касается нарушений не лицензионных требований, а в части политических требований или еще что-то, на все наши предупреждения есть решение Центризбиркома, есть совещание и протоколы Центризбиркома либо каких-то других ведомств, которые имеют право на эту ситуацию. Я могу даже привести такой пример. У нас есть огромное количество обращений по поводу отзыва лицензии на 11 канал - "Русское видео" - в Санкт-Петербурге, по которому достаточно давно идет судебное разбирательство. Как Вы знаете, Дмитрий Рождественский находится даже под арестом. Фактически уже давно из документов следует, что сделка была совершена с нарушением закона и всего остального. Мы не можем предпринять никаких действий, не будем их предпринимать до тех пор, пока у нас не будет решения суда. Как только это решение появится, мы вынуждены будем, естественно, реализовать судебное решение. Вы говорите: кто это будет делать. Есть суд, он какое-то решение принял. А кто будет реализовывать это решение со стороны государства? А если средство массовой информации, как в нескольких случаях, в том числе это и у ТВЦ существует, отказывалось выполнять решение суда? В 1999 году есть решение того же суда по поводу неправомочности непредоставления времени для кандидатов в мэры Москвы. Даже есть судебное определение. Но при этом не выполняется. Кто должен реализовывать в случае, если происходят такие ситуации, кто должен контролировать соблюдение этих законодательных норм? Орган исполнительной власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, по решению суда, после решения суда, которое, безусловно, средства массовой информации, входящие в "Медиа-МОСТ", обратят на определенных журналистов, мы можем апеллировать к министерству печати.

М.ЛЕСИН: Несомненно. И мы обязаны будем, вынуждены будем Но давайте просто точно договоримся: если Вас гаишник остановил на дороге, попросил проверить документы, но Вы при этом заявили, что Вы журналист и опаздываете на работу, это не является угрозой свободе слова и давлением на средства массовой информации. Иначе мы вообще дойдем до абсурда. Журналисты - такие же граждане Российской Федерации, точно такие же равноправные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот здесь я Вам возразил бы.

М.ЛЕСИН: Кроме моментов выполнения непосредственно своих служебных обязанностей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вот это очень важно.

М.ЛЕСИН: Но что это такое? Это эфир, это газеты

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это подготовка к эфиру.

М.ЛЕСИН: Это подготовка к эфиру. Но давайте не утрировать. Гаишник остановил - это не выполнение служебных обязанностей, это передвижение от работы к работе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждый случай должен разбираться отдельно, согласитесь.

М.ЛЕСИН: Несомненно. Но если мы каждый случай с ГАИ будем в отношении журналистов разбирать, то не одно министерство потребуется, а десятки министерств.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо попросить мне у вас специальные номера и мигалку, я так думаю Еще один вопрос, очень важный для нас - это уже поправка к закону о СМИ, она есть уже в комитете. Она связана с тем, что, по предложению, кстати, двух фракций, "Единства" и ЛДПР, если мне не изменяет память, в новую норму закона будет внесено, что журналист должен открывать свои источники не по решению суда, как сейчас, а по требованию следователей. Я обращаюсь к Вам, как к министру. Вот это конкретно сформулированная поправка, она готовится на осень. Как Вы относитесь к этой поправке?

М.ЛЕСИН: У меня сложное отношение к этому. Когда я в прошлый раз у вас был, я говорил, что, несомненно, сегодня многие депутаты, многие чиновники, даже многие общественные деятели сильно раздражены работой средств массовой информации и, конечно, принимают массу усилий для того, чтобы как-то ответить вам. Ну не нравится мне ваша работа - не Ваша конкретно, а вообще все эти журналистские расследования, тезисы и всё прочее. Это нормальное явление. Если это существует, значит, мы добились того, что действительно существуют эти свободы и возможность работать для средств массовой информации. С другой стороны, мы говорим о том, что в последнее время есть некая тенденция, когда журналисты публикуют какую-то статью и в ней пишут в финале: "Прошу эту статью считать основанием для возбуждения уголовного дела". Согласитесь, что в ситуации, если журналист просит эту статью считать основанием для возбуждения уголовного дела, то следователь как минимум должен знать, откуда журналист взял эту информацию, насколько она подлинная. Иначе что же тогда получается? Любой журналист публикует просьбу к прокурору возбудить уголовное дело, и прокурор обязан возбудить уголовное дело?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не обязан возбудить уголовное дело. Он должен проверить факт. Следователь проверяет факты.

М.ЛЕСИН: Каким образом проверять факты следователю, если мы говорим: "Скажите, пожалуйста, Вы опубликовали эту информацию. Мы не имеем этой информации". Он проверил: нет этой информации. Но журналист пишет об этом. Следователь говорит: "Скажите, пожалуйста, хотя бы адрес, где эта информация лежит, чтобы я мог проверить вашу же информацию". Журналист говорит: "Нет, я не могу. У меня есть закон, я".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть закон.

М.ЛЕСИН: Да, конечно. Вот мы разобрали конкретный пример. Соответственно, есть определенное мнение, что в подобных случаях, несомненно, по требованию, по решению следователя, в случае, если возбуждено уголовное дело и проводится следствие, необходимо открывать источник информации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен. Ни в одной стране мира этого нет. Это закрывает немедленно все журналистские расследования.

М.ЛЕСИН: Но ни в одной стране мира журналисты не подписывают статью: "Прошу считать эту статью основанием для возбуждения уголовного дела". Приведите мне пример.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Следователь может отказать.

М.ЛЕСИН: Приведите мне пример, чтобы хотя бы в одной стране мира журналист являлся источником, посылом для прокуратуры для возбуждения уголовного дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Огромное число статей!

М.ЛЕСИН: Просителем. Именно просит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это другой вопрос. Мы посоветуем коллегам не писать. Просто идет статья, не писать в конце.

М.ЛЕСИН: Но мы же с Вами обсудили. Есть эта тенденция, Вы сами знаете, она существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, в законе должно быть сказано: "В случае, если в статье написано".

М.ЛЕСИН: Между прочим, в Думе собралось большое количество депутатов, которые реально понимают эту проблематику. Многие депутаты выступали даже на митингах, посвященных защите ТВЦ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Защите свободы слова.

М.ЛЕСИН: ТВЦ. На свободу слова никто не покушался. Ни одного факта выступающие не привели. Я слышал только придыхания: "Если вам дорога Россия". Дорога нам Россия. Но ни одного факта по поводу того, что нарушена свобода слова, этому журналисту не дали чего-то написать, вот эту статью где-то сняли - ничего не проводилось. Эмоции!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы лукавите, Михаил Юрьевич.

М.ЛЕСИН: Алексей, это эмоции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лукавите.

М.ЛЕСИН: Это эмоции, Алексей. Я еще раз говорю, что никаких угроз никто не проявил. Я говорю о том, что депутаты, которые очень хорошо знают тему и очень активно обсуждают, в том числе в Думе, в комитетах, в подкомитетах эту тему, у них есть возможность оценить эту поправку. Она еще не введена в думский оборот, но будет возможность обсудить. Соответственно, мы примем участие в публичной полемике на эту тему. У Вас абсолютно будет возможность даже в эфире выразить отношение к этим поправкам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся все-таки к Вам лично. Очень много статей, связанных с Вашим т.н. бизнесом. Вы не согласны с ними, как я понимаю. Вы считаете, что это неправда?

М.ЛЕСИН: Я даже не хотел бы их комментировать. Я скажу следующие вещи. Я перешел, если так можно сказать, в систему государственной службы в 1995 году. И с тех пор я писал, если мне не изменяет память, четыре объяснительных записки, практически всем председателям правительства. Я прошел несколько проверок прокуратуры, несколько проверок Счетной палаты. Меня проверяли по факту параллельного ведения бизнеса, швейцарские счета мои и т.д. и т.п. На сегодняшний день никаких фактов, изложенных в средствах массовой информации, не подтвердилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему Вы не подаете в суд тогда? Вы только что говорили, что надо действовать через суд.

М.ЛЕСИН: А зачем? Ведь вы же в последнее время тоже достаточно активно (не Вы лично, а вообще та сторона) научились действовать. Ситуация сначала публикуется в Интернете на безответственном сайте, который называет себя средством массовой информации. Потом ситуация публикуется в газете. И только потом она выходит на радио, телевидение и так далее. При этом закон о средствах массовой информации у нас снимает ответственность со средства массовой информации в случае, если это средство массовой информации не являлось первым реализатором этой информации. Если оно дублирует средство массовой информации, то никакой ответственности нет. Поэтому, на самом деле, судиться надо будет с какой-то тенью, потому что она живет где-то в Интернете, где-то в совсем дальней грузинской газете или еще где-то. Тяжелый путь. Причем, я себя чувствую абсолютно спокойно в этой ситуации. Я знаю, что никаких проблем нет. Я уже давным-давно отчитывался по всем моим отношениям. Еще раз хочу напомнить, что я действительно был организатором и учредителем компании "Видео-интернэшнл". Компания "Видео-интернэшнл" - это бывшая команда КВН Московского инженерно-строительного института.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это чувствуется.

М.ЛЕСИН: Там работают все члены команды КВН МИСИ. Это делалось в то время для того, чтобы зарабатывать какие-то деньги для игры в КВН. Вы, наверное, не помните, но я-то хорошо помню, что МИСИ участвовал два раза в КВН, два раза достойно проиграл. Но тогда мы так хотели жить. Там работают мои друзья. Я ни в коем случае не собираюсь нарушать с ними никакие отношения и скрывать то, что это мои друзья. Но при этом я абсолютно спокоен, поскольку то количество проверок, которое за последнее четыре года было проведено, дает уже мне возможность спокойно себя чувствовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Вопрос, наверное, личный. Если не хотите - не отвечайте. Часть журналистского сообщества перед назначением выступила против. Можно говорить, что они не правы, они поверили, они обмануты, они выполняют заказ. Тем не менее, министр по делам печати представлялся, с одной стороны, представителем государства, а с другой стороны, представителем интересов все-таки журналистского сообщества. Это особая сфера бизнеса (бизнеса - в смысле, дела). Как Вы воспринимаете то, что часть - пусть она не вся, пусть небольшая, пусть половина, треть, неважно - имеет претензии лично к Вам, как Вы защищаете журналистику, в том вопросе, как Вы не защищаете ее, как считают коллеги, а как бы играете на другом поле, только на государственном?

М.ЛЕСИН: Мы с Вами знакомы уже лет восемь. Вы хорошо знаете меня, когда я еще в бизнесе работал и на разных государственных постах. Помните нашу первую встречу, когда меня назначили министром и создали министерство? Вы мне задали вопрос: "А где гарантии, что министерство не превратится в министерство пропаганды и министерство правды?".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно! Где гарантии?

М.ЛЕСИН: Я говорил, мы не имеем отношения к контролю за журналистской деятельностью. Мы осуществляем только реальную государственную политику в этих отраслях. Мы реализуем действующее законодательство. Мы не пытаемся и не хотим входить в сферу журналистской деятельности, контроля за журналистской деятельностью и влияния каким-то образом на работу журналистов. Теперь Вы меня туда вталкиваете и говорите возмущенно: "Ну почему это Вы не хотите?". Тогда Вы спрашивали: "Где гарантии, что Вы не будете туда вмешиваться?".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не вмешиваться в журналистскую деятельность.

М.ЛЕСИН: Или влиять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы находитесь между государством и журналистским сообществом.

М.ЛЕСИН: Я говорил: "Нет, мы ни в коем случае не будем этого делать". Мы призваны смотреть, чтобы никто не нарушал. Пытается губернатор каким-то образом давить на районную газету или на средство массовой информации - мы обязаны помогать, нам государство так предписало, как органу исполнительной власти. А Вы сейчас говорите: "Да, этого не достаточно. Вы еще должны журналистов защищать". Мы говорим: "Подождите, но для этого есть же законодательство действующее. Пожалуйста, есть суд, есть все способы защиты. Если вы испытываете какие-то ограничения, вы точно так же можете подать в суд, как на вас подают, и защищаться в суде".

А.ВЕНЕДИКТОВ: На нас не подают.

М.ЛЕСИН: На вас не подают. Но министерство ни в коем случае не хочет выступать в роли органа исполнительной власти, который регулирует еще и деятельность журналистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Регулирует

М.ЛЕСИН: Мы не будем министерством правды!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не будете, да? Странную фразу Вы сказали: "Мы не будем министерством правды".

М.ЛЕСИН: Не будем. Несмотря на то, что нам приписывается все это и нас пытаются втолкнуть на эту площадку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня просьба. Вот здесь стоят коллеги из разных телекомпаний. Михаил Юрьевич, я сейчас сделаю подлянку Вам. Обратитесь, пожалуйста, к зрителям ОРТ и ТВЦ. У каждого канала, который довольно долго вещал на той или иной частоте, есть преданные слушатели, преданные зрители, преданные читатели. Не у нового канала, подчеркиваю, и здесь я с Вами не согласен по тендеру и так далее. Тем не менее, Вас, может быть, сегодня наши коллеги

М.ЛЕСИН: Как у каждого раскрученного продукта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

М.ЛЕСИН: А мы, кроме всего прочего, имеем дело с раскрученными торговыми марками ОРТ и ТВЦ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это зрителям не понятно. Давайте зрителям.

М.ЛЕСИН: Не понятно совершенно, но мы, как технологи, должны это предусматривать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас у Вас есть возможность коллегам (коллеги, я надеюсь, ретранслируют Ваше обращение к зрителям ОРТ и ТВЦ)

М.ЛЕСИН: Я не считаю, что Вы какую-то мне сделали подлянку, как сказали. Я со своей стороны хотел бы только пожелать удачи каналам, которые принимают участие в конкурсе, и гарантировать, что приложу все усилия для того, чтобы максимально соблюдать равноправные условия и справедливо относиться ко всем заявителям. При этом абсолютно нет никакой угрозы для москвичей как зрителей. У них будет свой канал и будут все возможности получить информацию, оценивать ее, рассматривать ее. Так же, как и у граждан всей страны. Поэтому я могу пожелать удачи и надежды на то, что зрители не почувствуют никаких проблем после конкурса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы еще раз пригласим Вас, Михаил Юрьевич, телефон включим, чтобы они выразили Вам свою благодарность, глубочайшую признательность. Я могу позвать всю лицензионную комиссию.

М.ЛЕСИН: 24-го вечером у Вас в эфире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ЛЕСИН: Вы назначаете время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если Вы не отложите конкурс, если Ваши юристы не решат, что лучше отложить конкурс.

М.ЛЕСИН: То есть, Вас ОРТ не интересует, Вас интересует только ТВЦ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ОРТ будет все равно, да?

М.ЛЕСИН: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, договорились.

М.ЛЕСИН: А то у меня сложилось впечатление, что Вас ТВЦ интересует, а ОРТ не очень.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что нас интересует общий подход

М.ЛЕСИН: и равные условия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И равные условия, безусловно. Спасибо, мы ждем Вас 24-го вечером, хоть со всей лицензионной комиссией или одного, как хотите, на прямой разговор со зрителями, как минимум, ОРТ, как максимум, ОРТ и ТВЦ.

М.ЛЕСИН: Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр РФ по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникации Михаил Лесин.