Неформальная беседа - Михаил Швыдкой - Интервью - 2000-05-20

20 мая 2000 года.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы министр культуры РФ Михаил Швыдкой.

Ведущие эфира Нателла Болтянская, Евгений Лапутин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер! Очень хотелось бы сегодня говорить о культуре вне рамок Вашей должности. Это реально?

М. ШВЫДКОЙ - Абсолютно!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, мой соведущий - литератор. Я бы хотела услышать Михаила Швыдкого - читателя. Каждый раз, когда Вы сюда приходите, я задаю один вопрос: что для Вас в рамках российской культуры за последнее время было выдающегося? Если говорить о литературе, было ли что-то за последнее время, что вас потрясло?

М. ШВЫДКОЙ - Я достаточно много читаю, поэтому потрясения редки. Если человек все время читает и все время потрясается, то можно сойти с ума. Но т.к. я читаю все-таки ограниченный набор журналов: Новый мир, Знамя, Дружба народов, иногда Новая, старая Юность, Нева - на большее не хватает времени. Я бы сказал, что в последнее время интересную литературу представляет Знамя - гротесковый роман Фазиля Искандера Монументальная пропаганда, потом, думаю, что интересно, хотя с моей точки зрения такая реминисценция платоновская слишком видна - это Буква А Маканина в Новом мире, в номере 4, очередной последний роман Ремарка в Иностранной литературе 4 - у него все время находятся какие-то неоконченные последние романы. Но этот действительно на меня произвел такое как всегда сентиментально-щемящее впечатление. Он об эмигрантах из Европы в 1944 году, которые прибывают в США. Думаю, что читателю будет интересна Марина Палей, которая появляется то в Новом мире, то в Знамени, то у вас. Вот такой круг чтения, это то, что я читаю повседневно, для общего развития, что говорится, хотя когда я шел к студентам, я совсем другие книжки читал, потому что я читаю курс История театра и драматургия 20 века, и я читаю определенный набор книг к разным лекциям и студентам, потому что одному режиссеру надо одно, другому - другое. Вообще, приходится держать на столе много книг. Я вообще с ужасом обнаружил, что читаю несколько книг параллельно. Это не страшно, они вполне монтируются, но это такой уже метароман. Плюс ко всему, что я назвал, я читаю еще последний детектив Юлии Латыниной. Детективы заменили городской роман, это существенное дело. В какой-то момент приметы сегодняшнего времени стали появляться именно в детективах. Раньше серьезная литература открывала какую-то тему, а потом она уходила в беллетристику, а сейчас наоборот: все приходит из беллетристики и потом обживается более глубокой литературой, как мне кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда смотришь книжный развал, первое, что видишь, это Пахан, Продажные твари, Смерть по... по тому-то, по сему-то - это я по заголовкам.

М. ШВЫДКОЙ - Не согласен. Мы живем сегодня в удивительном издательском мире, где можно прочесть все. В России за последние 5-7-10 лет мы восстановили некое представление о мировой литературе, в том числе и русской - ведь люди моего поколения читали усеченную русскую литературу, литературу эмиграции мы знали очень плохо, часто понаслышке. Мы плохо знали мировую литературу, мировую философию. Я считаю, что за 10 чет мы сделали существенный прорыв. Да, появилось много дешевой в мягких обложках даже не беллетристики, беллетристикой это трудно называть. Это - обычная ситуация книжного рынка. Так во всем мире. Но то, что ты можешь спокойно взять собрание Ницше, Шопенгауэра, Бердяева и т.д., а рядом тут же появляются Алешковский, Аксенов, Набоков и т.д. - я считаю, что это колоссальное явление, которого мы не знали. Другое дело - стало очень трудно ориентироваться. В советское время была очень жесткая цензура, в том числе, и на западную литературу, и выходила либо прокоммунистическая литература, либо настоящая классика. Ведь в советское время был издан и Хемингуэй, и Фолкнер, и Вульф, и Сэллинджер, и много английской классики. Но Чейза не было. А Сименон был. А теперь всего море, и люди принимают одно за другое, а это самое страшное в литературе и в культуре. Да и в жизни - когда одного человека принимаешь за другого, и начинаются всякие операции.

Е. ЛАПУТИН - Вы правы, в какой-то момент просто хлынуло огромное количество и наименований, и авторов, расширив наши представления и об авторах, и о течениях, и о жанрах. Но, как мне кажется, мы, насытив свой 70 лет накапливающийся интерес к разнообразной литературе, как бы сейчас объелись и стали переключаться на литературу однодневную и низкопробную. Это доказуемо ассортиментом книг в магазинах и на лотках. Получается порочный круг: читатели читают то, что легко читать, а издатели издают то, что хотят читать читатели. Но помимо снижения читательского вкуса, мне кажется опасной тенденция, когда молодые писатели, которые продолжают расти, заведомо начинают ставить себя в рамки литературы, которая будет у них легко покупаться. Не приведет ли эта ситуация к тому, что постепенно люди перестанут заниматься серьезной литературой?

М. ШВЫДКОЙ - Я скажу так, и пример Акунина достаточное тому свидетельство, вот, то что Вы говорили. Замечательный писатель, и по-старому он был бы писателем. А здесь - он придумал замечательный остроумный жанр. Вообще нельзя корить людей за то, что они хотят нравиться публике. Но есть действительно одно но. Я сегодня приводил этот пример, разговаривая с актерами-студентами. В Иосифе и его братьях Манна есть замечательная сцена, когда Иосиф отказывает жене египетского Потифара в том, чтобы стать ее возлюбленным, он приводит 10 причин. Я говорю - вот, Ремарк бы назвал 4 причины, Цвейг - может быть 3. Наши авторы называют одну и она абсолютно физиологична! И отсюда есть опасность, о которой вы говорите. На 16-й полосе Литературки было такое объявление: Приди и я все упрощу. Вот сейчас - жизнь, которая упрощается до мычания, и в литературе в том числе. Люди перестают сложно воспринимать мир. Это плохо. Но я бы писателей не корил. Единственное, если ты думаешь, что вот сейчас я напишу книжку на продажу, а потом - книжку для себя, то ничего не выйдет, никакой книжки для себя писать не будешь. Есть и замечательные поэты, не только вроде Пригова, Кибирова, которых я очень люблю и высоко ценю - появилось новое поколение 25-30-летних. Но выясняется, что они читают стихи сами себе - вдруг оказалось, что читательского круга на поэзию не достает. Это плохая примета, потому что можно клясться в любви Пушкину хоть каждые 200 лет, но если нет сегодняшней поэзии и интереса к ней, то для меня это опасный знак. А поэтов много. Мне кажется, что здесь играют свою роль перегрузки - мы недооцениваем тяжесть жизни. Это десятилетие было очень тяжелым для людей. Не только в материальном плане - это особая, всем известная статья, а в психологическом. Люди очень устают, им хочется книг с крупным шрифтом. Вот чем, например, наши правые отличаются от Жириновского? Правые печатают книжки с очень мелким шрифтом - это очень тяжело читать уставшим людям и пожилым. А вот либеральные демократы и коммунисты печатают книжки 12, 14 кеглем - это достаточно крупные буквы. Простая вещь, но очень очевидная: на что ориентируется та или иная политическая партия. И как одни из них понимают публику, а другие не очень.

Е. ЛАПУТИН - Подлый ход - прописные банальные истины, да еще и крупным шрифтом! В целом я с Вами согласен, но одно возражение. Когда раздаются публичные заверения нашего крупного издателя о том, что в 1999 году он ни за что не будет печатать роман Петербург Андрея Белого, если бы такой автор сейчас нашелся и принес к нему, и рассыпает уже набранную книгу Андрея Битова, и говорит, что он только понаслышке знает Роберта Музиля- вот человек, который определяет состояние книжного рынка.

М. ШВЫДКОЙ - Дело в том, что Музиля вообще знают не так много людей.

Е. ЛАПУТИН - Но при коммунистах его издавали!

М. ШВЫДКОЙ - Да, и Человек без свойств - одна из самых великих книг 20 века, очень важная для России, потому что когда разваливается огромная империя, и что происходит с людьми. Но, к сожалению, книгоиздательство - это бизнес, и издатели первыми наверное услышали звон золотых монет. Раньше издательский бизнес был очень прибыльным. Я думаю, что он и сейчас не безнадежен. Да, деньги диктуют политику, и здесь, я считаю, должно играть какую-то очень осторожную роль государство. Осторожную, потому что здесь полно опасностей. Позавчера мы разговаривали с помощником президента по экономическим вопросам Илларионовым, я у него брал интервью на 5 канале, и он серьезно говорил о том, что в свободной экономике, свободной стране люди сами должны определять, что они хотят читать, и они свободны делать выбор. В тех странах, где есть свобода выбора, в том числе и чтения, происходят важные процессы. Там, где что-то навязывается, в тоталитарной системе, начинаются проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы видите эту роль государства?

М. ШВЫДКОЙ - Она должна быть очень осторожной, потому что какие-то чиновники или интеллигентные, очень образованные люди думают, что вот они-то точно знают, что надо, и начинают что-то навязывать. Они говорят: не будем печатать Маринину, а будем - Музиля. Понимаете, я с вами согласен, его надо печатать, и это должен быть некий госзаказ. Но мы же тратим деньги налогоплательщиков, которые хотят читать что-то другое.

Е. ЛАПУТИН - Я с самого начала объяснил, что ситуация напоминает замкнутый круг.

М. ШВЫДКОЙ - Действительно, мы читаем то, к чему нас приучают. Почему я очень с осторожностью всегда отношусь к телевизионным или киноверсиям чего-то? Там происходит адаптация, и мозги адаптируются к тому. Известно, что мы воспринимаем меньшее количество звуков, тонов, цветов, чем наши предшественники - у них было более сложное восприятие мира. Как мне представляется, я бы не боялся этого. Есть некие абсолютные ценности, и государство должно эти ценности вводить в рынок. Скажем, вносить высокую литературу и помогать ей рождаться, потому что, я считаю, что у нас мало премий, мало конкурсов, где выигравший мог бы год писать что-то серьезное. Это должны быть серьезные призовые фонды. Другое дело, и во всем мире это происходит - есть литература для рынка, а есть специально для конкурсов. Одну все читают, хотя она и не очень хороша, а другая хороша, но ее никто не хочет читать, и даже критики иногда до конца не могут дойти. Так во всей культуре, есть что-то дуалистичное: есть нечто, что потребляется и нечто, что культивируется, почти становится каким-то религиозным актом, понятным 20 критикам, которые толкуют какого-то писателя. Этот существующий конфликт - он нормален для культуры, он развивает культуру, но всегда очень тяжело переживаем современниками. Сейчас модно спрашивать, например - вы были на последнем концерте Шнитке - я беру уж классику современной музыки. Люди могут вообще ничего кроме Чайковского не любить, но стыдно сформулировать! Была такая старая шутка: Все мужчины говорят, что они любят худых женщин, сухое вино и музыку Пендерецкого. На самом деле они любят полных женщин, сладкое вино и музыку Чайковского. Здесь есть одна вещь - люди не должны стесняться своих вкусов. Им нельзя их навязывать, но одновременно надо объяснять - вот это, это тоже очень важно!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас попробуем вас поймать. Люди не должны стесняться своих вкусов. Вот, у нас в студии сидит министр культуры. Известно, что российская культура переживает не самые лучшие времена в рамках финансов, но если предположить, что завтра у Вас будет возможность как у чиновника высокого ранга за государственный счет издать кого-то, кто плохо или мало издан, или не издан. Кого бы Вы продиктовали?

М. ШВЫДКОЙ - Смотря кого Вы имеете ввиду - современных авторов или классику?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У Вас есть ограниченная сумма денег, которой хватит на ограниченное количество тиражей. Выбор Ваш.

М. ШВЫДКОЙ - Я бы все отдал молодым писателям, на самом деле, потому что им труднее всего сейчас в литературе. Думаю, они должны почувствовать, что есть возможность напечатать книгу, а не только что-то в журнале. Думаю, что это было бы правильно. Литература жива тогда, когда кто-то дышит старшему поколению в спину. А молодость всегда права, все-таки.

Е. ЛАПУТИН - Очень изящный ответ, но все-таки, мне кажется, Вам тесно в том формате, куда Вас изначально пыталась определить Нателла. Вы уже вышли из термина читатель и все чаще обращаетесь к понятию государство, влияние государства не только на литературу, а на культуру вообще. Я задам вопрос, который может показаться Вам, извините, диким или обидным. Вот я, например, очень хорошо представляю себе, чем занимается пожарная команда, или милиционеры, а вот чем занимается министерство культуры? Ни у кого нет к нему претензий. А если спросить у народа, всем в голову приходит ассоциация с известным анекдотом, помните, про прачечную?

М. ШВЫДКОЙ - Я попробую объяснить. Дело в том, что наша жизнь состоит из множества бюрократических вещей. Например, сколько денег нужно на культуру на будущий год? Кто-то должен просуммировать, понять, правильно ли мы записали количество денег на коммунальные услуги в Эрмитаже и Русском музее - это нормальный процесс, все посчитать и дать суммарную вещь. Второе - это проблема зарплаты учителей музыкальных школ, художественных вузов и т.д. это как бы такая бюрократия. На самом деле сегодня, имея малое количество денег, важно определить - что нужно поддерживать. Есть культурные учреждения, которым деньги выделяются априорно, а есть некая толика денег, которая может распределяться. Можно, например, издать методическое пособие по игре на флейте пикколо, которую написали в консерватории. Важная для музыкального образования книга, а можно издать историю Малого театра или альбом по какому-то музею. На это мы можем тратить деньги. На какие-то праздники, юбилеи. К 55-летию было очень много мероприятий, это было святое дело - могилы починить, поправить монументы - это все входит в наши обязанности. Но важно определить. У нас есть система экспертных и консультативных советов - что является более важным? Так же мы будем проводить в этом году, как было и в прошлом, некоторые закупки произведений. Почему не пишут пьес, например? Потому что никто не покупает. Получается замкнутый круг. Кто-то же должен сказать: ребята, если вы будете писать что-то серьезное, мы купим, может быть, издадим, а может поставим. Вот этим и занимается министерство культуры.

Е. ЛАПУТИН - Возможно, сидя в министерском кабинете, определить, что наиболее важно? Для музыканта - скрипка, для писателя - чернила и т.д.

М. ШВЫДКОЙ - У нас же есть много маленьких отделов, к сожалению, очень маленьких, которые ездят по стране, общаются с очень широким кругом музыкантов, театральных деятелей. И мы пытаемся понять, что надо. Это наша работа. Мы можем ошибаться, но кто-то ее должен делать все равно. Понять суммарно, что нужно для страны, в какую сторону направлять ручейком эти небольшие деньги. Но это, повторю, достаточно общественно открыто, и мы впервые за долгие годы напечатаем не просто бюджет министерства, но и на что он пошел - все мероприятия, которые проводились, все книги, которые издавались и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Несколько вопросов на пейджер, один очень хамский, но я его озвучу: Не кажется ли вам, что то, что министр культуры России - еврей, определяет антироссийскую сущность культуры? Заранее прошу прощения.

М. ШВЫДКОЙ - Я всегда в таких случаях говорю, что анализ крови сдают в больницах, а не на радио или в министерстве культуры. Ну, люди свободны в своих волеизъявлениях. Но я думаю, что это оскорбительно не по отношению ко мне, я к этому отношусь совершенно спокойно и равнодушно. Это оскорбительно по отношению к моим товарищам по культуре. Я не выясняю, какой национальности Ефремов или Табаков, или Ульянов. Русская культура - великая культура, а я занимаюсь, в основном, менеджментом, а не культурой. Я не чувствую себя лицом кавказской национальности и не советую никому себя так чувствовать, потому что мы все живем в России, воспитаны русской культурой, говорим по-русски. Я смею быть уверенным, что человек, приславший этот вопрос, с русской культурой в более сложных отношениях, чем я.

Е. ЛАПУТИН - Я категорически против такой дидактики и нравоучительства в государственном масштабе, но, тем не менее, пример на самом деле хамского вопроса оголтелого антисемитизма в стране тоже как-то регулируется, воспитывается? И одно из гуманитарных учреждений, например, то же министерство культуры, не должно ли на себя взять эти функции?

М. ШВЫДКОЙ - Я считаю, что сама культура воспитывает людей, жизнь воспитывает людей больше иногда, чем образование. Дело в том, что я уверен, что в России нет оголтелого антисемитизма. Я думаю, он в России минимален, как это не покажется странным. Потому что народ, который себя уважает, а русский народ себя уважает, он не опускается до этого, и тому свидетельство много людей. Мы все живем вместе, это нормальный процесс. Уверяю вас, в других странах это много хуже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пришло несколько вопросов, касаемых ваших читательских вкусов. Перечисляют авторов, которые сейчас на слуху - спрашивают вас, естественно, о Пелевине, о Сорокине, о Стругацких, о последних произведениях Аксенова.

М. ШВЫДКОЙ - Я считаю, что, конечно, Пелевин - замечательный писатель, такой пост-пост-пост...-пост-модернистский, очень остроумный в некоторых проявлениях. Единственно, я противник того, чтобы такие тексты толковать серьезно. Я говорю совершенно искренне. Они написаны в ироническом ключе, не пафосно, а их начинают толковать пафосно, и это выглядит очень смешно. Их надо толковать так, как они написаны. Это же своего рода игра с литературной игрой. Поэтому я отношусь к этому достаточно радостно. Что касается Сорокина - я вообще не люблю такой бессмысленно-некрофильской литературы, я ее не очень хорошо воспринимаю. Я могу оценить изящество слога, остроумие. Не люблю такой бессмысленной физиологичности. Да, мир устроен из низа и верха, в школе проходили. Низ - очень властное начало, но фекальная литература не вызывает у меня такого большого энтузиазма, извините. А что касается Василия Павловича - его надо воспринимать, и это очень важно, вот, например, его Московская сага - это надо воспринимать как романтическое произведение, не как реалистический роман - тогда она не выдерживает анализа. Такое ощущение, что он начинал сценарий, а постепенно вышел роман. Это как романы Дюма в известном смысле, думаю, Василий Павлович на меня не обидится, или романы Диккенса, которые неторопливы и имеют свою реальность, они создают ее совершенно по-особенному.

Е. ЛАПУТИН - Когда футбольная команда плохо играет - меняют тренера, в надежде, что она заиграет лучше. Вот когда вместо Егорова пришли Вы на пост министра культуры, были претензии к игре того старого министерства культуры, и какие-то изменения, которые связывают с Вами?

М. ШВЫДКОЙ - Я думаю, что так сложилась просто жизнь. Вообще, когда происходят такого рода перемены, не нужно задавать вопрос, почему они произошли. У меня к Егорову не было претензий, и он сейчас занимает уважаемый пост президента, ректора Академии управления - в отличие от кабинета министров, пост пожизненный практически, и я рад за него. Он доктор наук, человек ученый и порядочный. Здесь вопросов нет. У нас просто разные темпераменты и характеры. Это совпало с тем, что создавалась некая программа стратегического развития. Много совпало разных факторов. Я же считаю, что культура - самоценна, игра ее с государством не имеет никакого особого смысла. Государство должно помогать культуре и ничего не просить взамен. Это важно понимать, что она самоценна. Но если государство заинтересовано в какой-то идеологии или в какой-то теме, то оно может заказать. Так было во все времена. Другое дело, что это только часть культуры. Вот в СССР заказная литература доминировала. Я считаю, что сейчас государство тоже может заказывать, но это должно быть 10-15%, а 85% должно быть абсолютно самоценной и свободной.

Е. ЛАПУТИН - Что сейчас государство может заказать, кроме патриотического и героического романа о войне в Чечне?

М. ШВЫДКОЙ - Думаю, государство может заказать детский фильм, детский спектакль, которых нет - мы все смотрим гонконгские мультики. Я считаю, что все, что связано с детским кино и театром, можно заказывать. Государство может заказать, например, можно попробовать хорошие детские песни заново сочинить, потому что их нет. Например, государство может заказать комедию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сатирическую?

М. ШВЫДКОЙ - Не важно, какую угодно, это необходимо. И может заказать, и это нормально - в Америке заказывали и фильмы о полицейских, о человеке на страже закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Менты реализовывают это?

М. ШВЫДКОЙ - До известной степени. Я смотрю Бандитский Петербург - там все мерзавцы, кроме одного, который и не вор, и не полицейский. Он как-то сам по себе, вне социальной среды. Человек может быть таким Робин Гудом, но это не очень правильно, потому что мы живем в стране, в которой не уважают закон, плюют на него. Причем и сверху, и снизу, и сбоку. Значит, государство может попробовать создать произведение, которое заставит уважать закон. И т.д. В Америка это делается очень просто: этнический конфликт - тут же заказывается произведение, посвященное этническим конфликтам, и их много. Посмотрите американские фильмы - всегда есть афро-американец, американец азиатского происхождения, ряд белых, обязательно белый с черным - и это в каждой картине. А у нас? Вот, смотрите, русский и татарин. Кто считает эту дозу? А у нас 20% тюркского населения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы не съедем тут на предложение давать властные места пропорционально?

М. ШВЫДКОЙ - Нет, это другое. Это вопрос общественной морали и этики. Но в многоэтническом обществе, как в Америке - это серьезная проблема. Только при Кеннеди закончилось раздельное обучение белых и черных. Это все довольно сложно. Я считаю, что государство может такие вещи регулировать, это не от социальной системы зависит. Так же, как в Германии после войны были произведения, посвященные борьбе с нацизмом. Это нормально. Государство, если оно заботится о себе, т.е. о гражданах, которые его составляет, оно должно отражать их интересы.

Е. ЛАПУТИН - Т.е. Вы говорите все-таки о некой идеологической работе, да?

М. ШВЫДКОЙ - Я не боюсь этого слова, и думаю, что именно так.

Е. ЛАПУТИН - А я боюсь, потому что я знаю, что такое была идеология в исполнении СССР в течение 70 лет. Естественно, я боюсь перекосов.

М. ШВЫДКОЙ - Дело в том, что я говорю абсолютно ответственно, что это должно занимать 10%, не больше. Надо попробовать чуть скорректировать. Я считаю, что нельзя вмешиваться в процесс живого развития, но иногда чуть-чуть корректировать. Понимаете, в чем дело, в фильме Авербаха Чужие письма была сцена, когда младшая учительница спрашивала у старшей, как объяснить детям, что нельзя читать чужие письма? И старшая сказала - не надо ничего объяснять, надо просто сказать, что чужих писем читать нельзя. Если мы заботимся о каких-то общественных нормах, мы должны об этом думать. Есть еще и религиозная, и светская мораль, а мы почти забыли о светской морали, мы все в этом плане отдали на конфессиональный уровень. Хорошо ли это? Не знаю. У меня хорошие отношения с его святейшеством, руководителями других конфессий, но я - светский человек. Государство должно заботиться о том, чтобы некие моральные принципы в светском исполнении тоже существовали. Мы слишком долго, я думаю, жили в тоталитарном государстве, мы боимся некоторых вещей, которые на Западе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть, бороться с внутренней ксенофобией. К сожалению, на этом месте мы вынуждены поставить многоточие. Придется Вам еще раз придти к нам в ночной эфир. По-моему, тут не плохо!

М. ШВЫДКОЙ - Тут очень хорошо. Спасибо вам большое!

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был министр культуры РФ Михаил Швыдкой.