конец феодализма в России или нет? - Юлия Латынина - Интервью - 2000-05-19

19 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Юлия Латынина, историк, экономист.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров.

С.БУНТМАН: Сегодня у нас на повестке дня проблема федерализма, а если сглатывать согласные, то получится феодализма. Юля, Вы много нам говорили о феодализме здесь в студии, у нас даже была передача такая в программе Не так!

Ю.ЛАТЫНИНА: Люблю слово!

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Причем даже с позитивной точки зрения.

С.БУНТМАН: Мне показалось, что просто с точки зрения констатации происходящего.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Или с прагматической.

С.БУНТМАН: Сейчас нам Юля сама все расскажет. Вы говорили о перспективах кое-каких. Давайте напомним наше положение вещей с российским федерализмом-феодализмом: что изменилось после того, как разрезали на 7 округов, назначили генерал- губернаторов, 5 генералов, 2 политика? Что изменилось, где вектор об этом сегодня будем говорить.

Ю.ЛАТЫНИНА: Пока еще ничего не изменилось. Совершенно ясно, что изменится, что нынешние генерал-губернаторы это не чета тем представителям президента, которые были. Люди, которые могут поездить по регионам, знают, что такое был представитель президента. Это когда входишь в здание администрации, там большие кабинеты, важные начальники, дверь губернатора мореным дубом обшитая, как у Булгакова. А где-нибудь на 5-м этаже есть комнатка, а в комнатке секретарша, за секретаршей разбитый телефон, перед разбитым телефоном еще живой где-нибудь примостился представитель президента. Еще, как правило, непропорционально большое количество выходцев из той демократической России из первых демократов очень часто были представителями президента. Это был такой реликтовый уголок: из самих губернаторов их давно выперли, а вот в качестве представителей президента они оставались. Но сейчас будет совершенно другая история, история, которую, кстати, можно сравнить с тем, что в свое время делал король Людовик Четырнадцатый, когда он взялся за централизацию страны. У него тоже были губернаторы. Он, собственно, губернаторов отменять не стал. Это были люди знати, совершенно без царя в голове, совершенно неуправляемые, которых никак нельзя было контролировать. Он оставил прежние должности, но учредил должность интендантов. Через интендантов пошло управление провинциями, а губернаторы остались в качестве почетных должностей. Достаточно типичный пример, хотя бы потому, что, как мы помним, строй, созданный в результате этой замечательной административной реформы Людовиком Четырнадцатым, назывался не демократией, а абсолютной монархией.

С.БУНТМАН: Да, было такое дело. Правда, мы знаем, чем он кончил: произошла революция через некоторое время, и Францию разрезали на 90 с хвостиком маленьких департаментов, потом с трудом снова их объединяли в какие-то регионы.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Уже на имперской основе.

С.БУНТМАН: А потом еще и на республиканской.

Ю.ЛАТЫНИНА: Кстати, департаменты это тоже типичная история. Почему резали департаменты? Чтобы не было традиционных делений, чтобы пресечь традиционные связи и сделать все по-новому.

С.БУНТМАН: Никаких провинций, бывших феодальных герцог-графств чтобы не было, а были эти департаменты.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Забавно, если уж мы к французскому опыту обратились, что сейчас там идет обратный процесс децентрализации.

С.БУНТМАН: Да он уже 30 лет как идет, и ничего почти не получается.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть это входит в моду. Но мы-то чаще всего киваем на отечественный опыт, а не на французский, и неслучайно сравниванием этих руководителей, которые будут руководить округами, с генерал-губернаторами. Это правомочно или нет? Будут ли эти люди обладать такими же полномочиями, как и генерал-губернатор в царской России?

С.БУНТМАН: Кстати, такими ли уж большими он обладал?

Ю.ЛАТЫНИНА: Чтобы придать этим людям действительно очень большие реальные полномочия, необходимо менять Конституцию, в которой что-то записано. Но учитывая то, что у нас власть сейчас сильно опирается на неформальные структуры, уже сам факт того, что по Питеру, вернее, по Северо-западному округу, назначается господин Черкесов, который совершенно явственно всю жизнь был противником Яковлева и, видимо, будет продолжать выполнять эту функцию в дальнейшем Учитывая калибр назначаемых людей, совершенно явственно, что создается новый герцогский слой, через который и пойдут решения. Тут важно очень заметить другое. В принципе, можно сказать, что сейчас Россия находится в ужасном состоянии. Есть губернаторы, которые творят абсолютный произвол, и то, что происходит, действительно чудовищно. Но принципиальный вопрос заключается в том, что над губернаторами, в принципе, существует механизм контроля, и этот механизм контроля называется выборы. Этот механизм контроля не действует - я с этим абсолютно не буду спорить. Но у меня просто такой вопрос: если не действует механизм контроля, который называется выборы, то как же будет действовать механизм контроля, который называется плетка? Это же просто еще худший механизм контроля. Наверно, чтобы посмотреть, откуда ноги растут у того, что называется произволом губернаторов, надо действительно посмотреть, что губернаторы делают. Не секрет, что губернатор может сейчас уничтожить в России любое предприятие. Как он его может уничтожить? Да очень просто. Есть налоги в региональный бюджет. Налоги платятся бартером. Если ты мил губернатору, то ты платишь их по завышенной цене, то есть ты платишь реальные налоговые ставки. А если ты губернатору не мил, то губернатор приходит и говорит тебе: Плати налоги деньгами. В чем прелесть этой системы? Где в ней произвол? В ней произвол не на том уровне, когда к тебе губернатор приходит и говорит: Плати налоги деньгами. Он, наоборот, тут поступает по закону. Произвол в ней происходит на том уровне, когда губернатор любимому предприятию дает льготу. Против этого момента, естественно, никто не протестует. В тот момент, когда губернатор начинает предприятие душить, формально все происходит совершенно по закону, ни к чему придраться нельзя, ни к одной букве. То же самое с переделом собственности. Посмотрите, сколько народу в последнее время скушали в провинции: "скушали" братьев Живило, группу Миком в Кемерово, недавно выкинули директора Серовского металлургического завода у Росселя в Свердловской области. Мы видели, как "покушали" Красноярский алюминиевый завод, после того, как губернатор Лебедь поссорился с Анатолием Быковым. То есть можно уверенно сказать, что ни один передел собственности в регионах в последнее время не происходил без того, чтобы не было, во-первых, решения покорного губернатору суда, а во-вторых, пришествия покорного губернатору ОМОНа, который выкидывает прежнего хозяина. Собственность эту можно отобрать десятком способов, в которых самое главное две вещи. Они всегда происходят с санкции губернатора, и они всегда происходят по решению суда. Опять же, где тут формально произвол? Формально тут никакого произвола нет. Более того, все переделы собственности, которые происходили с ведома губернаторов и при прямом участии губернаторов, происходили на самом деле и с некоторого одобрения Кремля. Та же самая группа братьев Живило: с одной стороны, их "скушали" потому, что ими был недоволен губернатор Тулеев, а с другой стороны, их "скушали" потому, что этого хотела группа Сибирский алюминий, которая имеет прекрасные позиции в Кремле, и потому, что братья Живило имели глупость финансировать во-первых, коммунистов, во-вторых, Отечество- всю Россию. Я не хочу ничего хорошего сказать про братьев Живило: те еще шустрые люди. Тем не менее, совершенно явно, что то, что с ними произошло, было сделано с санкции администрации президента: всё, ребята, такие предприниматели, которые финансируют ОВР, нам не совсем нужны. Пусть их "скушают" наши предприниматели.

С.БУНТМАН: У меня контрвопрос: а не будет ли сейчас на герцогском уровне, на уровне генерал-губернаторов удушение регионов? Или, наоборот, произвол-непроизвол: произволом будет то, что будут поощряться лояльные к Кремлю регионы, а с других будут по закону и справедливости спрашивать?

Ю.ЛАТЫНИНА: Собственно, именно это и происходит. Происходит попытка контролировать бюрократию путем умножения числа бюрократов. В ней, мягко говоря, заведомо есть что-то порочное. И самое страшное то, о чем я уже говорила то, что когда в основе существующей системы лежит не просто произвол. Весь этот произвол происходит согласно букве закона. То есть формально вы никогда никакому губернатору ничего не можете предъявить, он всегда вам принесет пачку бумаг, в которых будут решения суда. Но другое дело, что эти решения стоят пятачок.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Каковы же тогда могут быть методы воздействия генерал-губернаторов на губернаторов? Или их просто нет, и это формальная должность?

Ю.ЛАТЫНИНА: А воздействие очень простое участие в этом. Это человек, который контролирует, чтобы губернаторы, когда вершат произвол, вершили бы его не по собственному разумению, а только с санкции Кремля, которая на самом деле и сейчас в большинстве случаев все-таки присутствовала. То есть на самом деле то, что происходит, немножко напоминает казахстанский вариант. В Казахстане тоже, как известно, губернаторы не избираются народом, а назначаются. Как известно, в Казахстане ничего хорошего от этого не происходит. В частности, что касается собственности, то у казахских губернаторов просто привычка такая: продавать одно и то же предприятие, по крайней мере, пару раз. Другое дело, что когда они продают предприятие пару раз, то деньги за это получаются не на уровне губернатора, а непосредственно на самом высоком уровне, на уровне Астаны. Естественно, при этом существуют какие-то посредники. Их число очень ограниченно, их имена на самом деле все знают, я просто не хотела бы их все-таки называть в прямом эфире. Но это очень узкий круг лиц, непосредственно приближенных к президенту, которые, собственно, и занимаются этим многократным переделом собственности. Но, как мы видим, никакой демократии и никакого либерализма для Казахстана из этого не проистекает, проистекает только централизация.

С.БУНТМАН: Насколько я понял, демократией у нас в перспективе не особенно пахнет, да?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, какая демократия есть Я надеюсь, что от нашей демократии все-таки не так сильно убудет, поскольку убывать сильно нечему.

С.БУНТМАН: Начинается электронное голосование. У нас теперь есть 7 регионов, в каждом из больших регионов есть свои регионы. Есть Москва, и есть Центральный регион. Задаем вопрос: как вы считаете, в перспективе кто главнее будет господин Лужков, мэр Москвы, или господин Полтавченко, губернатор Центральной губернии? Юля, кто главнее у нас будет в конкретных местах?

Ю.ЛАТЫНИНА: На самом деле, это зависит от того, насколько сильно изменит Путин остальное законодательство - во-первых. Во-вторых, поскольку очень многое из того, что будет происходить, будет зависеть от неформального веса соответствующих руководителей, - то от того, насколько круто будет Лужков себя вести или любой губернатор. Потому что сейчас пока основной ресурс, которым обладают новые генерал-губернаторы, - это непосредственный доступ к уху президента. Как я понимаю, это очень много. Но, во-первых, этим ресурсом могут обладать и отдельные хорошо ведущие себя губернаторы (это, к сожалению, видимо, Лужкова, не касается). А во-вторых, у губернаторов пока остается в распоряжении все то, что касается налогов, вероятно, все то, что касается решений арбитражных судов, и в значительной степени то, что касается правоохранительных органов. На самом деле, последнее одна из самых важных проблем. Потому что, как известно, у нас правоохранительные органы, хотя и в федеральном подчинении, в последнее время все больше косят глазом на губернаторов. А вот если это положение генерал-губернаторы сумеют выправить, то губернаторы лишатся одной из самых серьезных подпорок.

С.БУНТМАН: Проблема с правоохранительными органами и без генерал-губернаторов была остра в Москве. Двойное подчинение и так было: начальник ГУВД, он же зам.министра внутренних дел. И его- как того- могли снять без санкции, а как этого- вроде бы не могли снять без санкции. Произошла коллизия, которая в судебном порядке так и не разрешилась в реальности.

Ю.ЛАТЫНИНА: В судебном-то порядке разрешилась. Она в реальности не разрешилась, что вполне типично для современной России.

С.БУНТМАН: А что здесь изменится тогда с введением более крупных округов и генерал-губернаторов?

Ю.ЛАТЫНИНА: Еще раз повторяю: пока точно сказать, что будет, довольно трудно. Но представьте себе вполне реальную коллизию: опять случилась какая-то беда на каком-то заводе: кто-нибудь делит Магнитогорский металлургический комбинат или тот же несчастный Красноярский алюминиевый - по новой начинают делить. И арбитражный суд под воздействием генерала Лебедя хочет принять одно решение. Но тут приезжает генерал-губернатор, вытаскивает откуда-нибудь компрометирующий материал то ли на губернатора, то ли на членов суда, и суд принимает то решение, которое хотел бы принять генерал-губернатор. Но на самом деле, я думаю, в большинстве решений, которые будут приниматься, очень мало губернаторов пойдет на прямой конфликт. Обратите внимание на то, какие у всех благожелательные комментарии, как это много значит. И в этом смысле, конечно, Путина можно назвать очень сильным президентом. Гораздо более сильным, чем Ельцин, который расстреливал парламент. Потому что расстрел парламента (не будем говорить, плохо это или хорошо, я вообще считаю, что это хорошо, но неважно)

С.БУНТМАН: И обстоятельства, которые этому предшествовали

Ю.ЛАТЫНИНА: Я имею в виду, что довести дело до расстрела может только очень слабый политик. Как в свое время говаривали древние китайцы, самый сильный полководец выигрывает битву еще до того, как он ее начинает. В этом смысле совершенно очевидно, что Путин выиграл битву до того, как он ее начал. Губернаторы уже делают испуганные глазки, уже говорят, что все это замечательно, и совершенно ясно, что они с генерал-губернаторами ссориться покамест не хотят. Даже тот же Владимир Яковлев, который вообще должен от Путина ждать только самого плохого, вплоть до уголовных дел

С.БУНТМАН: Несмотря на то, что выборы прошли гладенько?

Ю.ЛАТЫНИНА: Выборы-то прошли гладенько Кстати, обратите внимание: неслучайно указ президента был опубликован ровно накануне выборов Яковлева. Я думаю, что это тот случай, когда президент решил уступить своим личным счетам - а у него огромный счет к Яковлеву, затравившему Собчака, очень понятный по-человечески счет - и сделал так, что Яковлев, с триумфом избравшись в воскресенье, в это же самое воскресенье "чесал репу" и думал: А собственно, куда я избирался, и что я теперь такое?

С.БУНТМАН: У нас окончился опрос. Как Вы считаете, как нам ответили? Напоминаю, что вопрос был: кто главнее будет в Москве Лужков, мэр Москвы, то есть глава региона, губернатор или Полтавченко, полномочный представитель президента в Центральном регионе?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что, с уточнением на Москву, всухую победил Лужков.

С.БУНТМАН: То есть 100:0?

Ю.ЛАТЫНИНА: Не 100:0, но в пределах статистической погрешности.

С.БУНТМАН: Что считает Коля?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю тоже, что за Лужковым будет преимущество.

С.БУНТМАН: 505 человек ответили на этот вопрос. 51% считает, что Юрий Лужков будет главнее, 49% - что Полтавченко.

Ю.ЛАТЫНИНА: Потрясающе!

С.БУНТМАН: О чем это говорит? Что означает это мнение? В пределах ошибки - это пополам.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это ответ, которого я, честно говоря, совершенно не ожидала и который показывает, что народ очень верит в то, что Путин будет всем откручивать головы. Потому что чисто технически, по законам никаких оснований для такой основательной уверенности нет.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Иными словами, это говорит о силе президентской администрации в данном случае, то есть о той силе, в которую начинают верить.

Ю.ЛАТЫНИНА: Не о силе администрации, а о силе веры. Потому что уж действительно, новая метла по-новому метет и бурно метет.

С.БУНТМАН: Российский федерализм это вообще, наверное, фикция и система бессистемных законов и договоренностей. Что же, коту под хвост все, даже какие-то позитивные вещи? Например, для меня очень позитивен многоступенчатый договор с Татарстаном в случае национальной республики. Федерализм кончился или нет, особенно многонациональный?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: И там, где речь идет уже не просто о регионе, а по сути дела, это маленькая, а иногда даже не очень маленькая страна? И существуют почти самостоятельные княжества, если не государства, поскольку самостоятельность весьма велика у многих

Ю.ЛАТЫНИНА: В какой-то степени речь идет об умножении на уровне феодальной раздробленности, о появлении еще одного нового уровня герцогов по сравнению с баронами. При том, что истинная мера повиновения баронов герцогу, а герцогов императору будет зависеть исключительно от силы самих баронов, герцога и императора, то есть в принципе, это абсолютно исключенный вариант, я думаю, для Путина. Но можно себе представить ситуацию, при которой и 7 генерал-губернаторов выйдут из-под контроля и будут чудить. А уже под ними будут чудить еще и губернаторы. Я еще раз подчеркиваю: при Путине это невозможно. Вот если бы Ельцин создал такую систему, скорее всего, так бы оно и было. Потому что вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь. Это хорошая иллюстрация того, что вся создаваемая система упирается в личные качества того, который наверху.

С.БУНТМАН: Опять же, если раньше в одни качества упиралось, то сейчас упирается в другие качества, то есть в качества Путина

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, и что самое важное: оно не имеет реального отношения к восстановлению законности. Потому что восстанавливается не законность восстанавливается централизованность, а это две большие разницы. Чтобы восстанавливать законность, очевидно, следовало бы принимать какие-то кардинально другие меры. Например, ни в коем случае не уничтожать выборность губернаторов, а принимать те меры, которые превратили бы выборы не в фикцию.

С.БУНТМАН: То есть обеспечивать выборы, да? А генерал-губернаторы не могут обеспечивать выборы губернаторов?

Ю.ЛАТЫНИНА: Генерал-губернаторы будут обеспечивать выборы нужных губернаторов. Это весьма вероятно. Кстати, на примере последних губернаторских выборов - что питерских, что всех остальных - мы очень хорошо видим, что выборы в России точно так же, как и президентские выборы, не то чтобы превратились в фикцию, но избирают того, на кого указали. Это может быть плохо или хорошо. Есть очень большие преимущества в преемственности власти, потому что тоже нехорошо, когда следующая власть начинает отрывать головы всем, кто был при предыдущей, и называть это революцией или борьбой против коррупции это в любом случае плохо. Но в регионах мы видим: каждый губернатор будь то Яковлев, Россель, будь то Прусак либеральный может обеспечить себе эту преемственность власти. Выборов, по сути говоря, нет. Они уже превратились в механизмы сдаивания денег с предприятий. Накануне выборов каждый губернатор подходит к каждому товарищу и говорит: Пожертвуешь в мой предвыборный фонд - будет тебе хорошо.

С.БУНТМАН: Много вопросов от слушателей. Спрашивают: Почему так много военных? Что бы это значило? У нас 5 военных, 2 гражданских. Я не знаю, что страннее присутствие двух гражданских лиц или пятерых генералов.

Ю.ЛАТЫНИНА: Но там генералы-то не армейские, а в основном гэбэшные. Я бы военными их не назвала. Но это совершенно понятно: Путин доверяет той среде, из которой вышел, и я бы назвала это вполне рациональным шагом.

С.БУНТМАН: А почему Кириенко тогда в Поволжье? Что это за ход такой?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я еще раз повторяю: назначают сильные фигуры, этим все сказано. Какой сильнее окажется, того и назначают. Заметьте, что назначили сильного Кириенко, а не слабого Немцова.

С.БУНТМАН: То есть Вы сейчас клин вбиваете в Союз правых сил?

Ю.ЛАТЫНИНА: Будем считать, что это мои личные симпатии.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Может быть, это не генерал-губернаторы, а обер-полицмейстеры в результате назначаются?

С.БУНТМАН: которые за всем будут просто-напросто следить. Что это политически может означать, кроме выборов угодных губернаторов из МВД, ФСБ плюс Кириенко?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: или доступность компрометирующих материалов, в частности. Хотя выясняется, что они доступны всем.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, это смотря какие компрометирующие материалы Я уже говорила: это будет означать, что весь тот произвол, который творится, будет твориться с опосредованной или неопосредованной санкции Кремля. То есть право совершения произвола будет отобрано у губернаторов и передано выше по инстанциям. Если пытаться на самом деле этот произвол остановить, то действительно для этого нужен комплекс, мягко говоря, очень сложных мер. Я не уверена, что они подействуют, но, тем не менее, следовало бы, извиняюсь за такую неожиданную банальность, начинать, например, с налоговой реформы. И налоги снизить до такой степени, чтобы та договорная система, которая сейчас существует и которая позволяет губернатору законно оторвать голову любому предприятию, не действовала бы. Вот платило бы предприятие деньгами 13% или 20%, и

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Означает ли это, что назначение генерал-губернаторов равносильно тому, что существующая законодательная система не действует, неэффективна? То есть вместо буквы закона вводится человек.

С.БУНТМАН: То есть вводится такая новая неформальная система. Ведь Борис Николаевич Ельцин все время вводил непредусмотренные законами промежутки вроде Совета безопасности, Советов по тому, по сему

Ю.ЛАТЫНИНА: Но они не действовали, заметьте.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Законы наладить сложно, а человека поставить легко.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так нельзя же сказать, что существующая система неэффективна. Как средство добывания прибыли существующая система законов очень эффективна. И весь вопрос в том, что новые генерал-губернаторы будут ее использовать полностью в интересах Кремля.

С.БУНТМАН: Лариса спрашивает: Новшества для нашей страны это хорошо или не очень? Лариса, что Вы понимаете под страной - укрепление государства или жителей страны? Для нашей с вами жизни что это будет означать?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы отнеслась к этому довольно нейтрально. Поскольку централизованный феодализм и децентрализованный феодализм и в том, и в другом случае рынком и демократией не очень пахнет. Так что нельзя сказать, что мы были Америкой, а вдруг превращаемся в Казахстан.

С.БУНТМАН: То есть практически ничего не изменилось. А в долгой перспективе?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, у губернаторов изменится очень много. Для предпринимателей не столько многое изменится, сколько изменятся инструменты, которые они вынуждены использовать. А для простого человека, если честно, ничего не изменится. Для Кремля, конечно, тоже очень многое изменится.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Еще один вопрос, который постоянно задавался, когда проходило обсуждение указа о назначении. Ведь генерал-губернатор в том огромном регионе, куда он попадает, не сможет следить сразу за всеми событиями. Это означает еще один аппарат. Хорошо, когда речь идет о Москве и о Петербурге, но ведь существует еще масса мелких регионов, за которыми тоже нужно следить. Нельзя же ограничиваться только крупными городами.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это то, почему я сказала, что губернаторам все равно обязательно что-нибудь останется. Судьбу крупнейших предприятий, типа алюминиевого завода, и раньше могли решать в Кремле, постучать кулаком. Теперь судьбу самых крупных предприятий будут решать в Кремле, а судьбу крупных и средних предприятий будут решать на уровне генерал-губернатора. Но понятно, что если там стоит какое-нибудь кафе Ласточка, честно говоря, его даже и не губернатор давит, его уже глава района давит. Но, тем не менее, каждому подвиду бюрократического организма найдется свой выгон, где он пасется. И естественно, что губернатор будет не правомочен давить Красноярский алюминиевый завод - это будет прерогатива генерал-губернатора. Но что-нибудь поменьше, какое-нибудь ОЗТ Ласточка - ради бога, все равно останется в ведении губернатора.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть если говорить об экономическом аспекте проблемы, то все останется примерно так же, как и было? Этот стихийный, непонятный, достаточно жестокий рынок он будет оставаться? Или будут какие-то новые переделы, больше будет хаоса в этой области?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, сейчас будет достаточно много новых переделов. Потому что, во-первых, российские предприниматели уже отучились жить по-другому, многие из них уже по натуре охотники. Они не управляют предприятием, а образовался такой слой людей, который любит предприятие захватывать. И для них сейчас, конечно, самое время договориться как с Кремлем, так и с генерал-губернаторами, и чего-то еще поделить. Много чего еще осталось интересного.

С.БУНТМАН: Я хочу напомнить, что Юлия Латынина не только в своих статьях разбирает эти ситуации, но и в художественной и увлекательной форме. Скажите, в новых книгах прибавятся новые главы или новый элемент, связанный с промежуточным звеном, таким, как регионы, и в интригах - экономических, политических и жизненных, которые преследуют? Прибавится просто новая глава, новая прослойка и больше ничего?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну посмотрим, как оно будет в жизни. Рано пока говорить. Не накаркать бы

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А последняя книга у нее тоже замечательное название, больно уж символичное: Саранча. Она давно вышла?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, она вышла только что, и это, как назло, книжка о том, как губернатор "кушал" заводик. Собственно, там не один губернатор "кушал". Там проблема в том, что губернатор охладел к заводику, и в этих условиях заводик станут "кушать" все, кто хотел положить на него глаз.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть Кириенко поставлен на борьбу с саранчой?

Ю.ЛАТЫНИНА: Но я боюсь, что любой в России, кто поставлен на борьбу с саранчой, просто становится одним из разновидностей саранчи.

С.БУНТМАН: Комментарии от слушателей: Не думаете ли вы, что очень опасно было объединять Татарию и Башкирию в одну компанию? Это увеличит их вес и независимость от Центра. Кириенко самоубийца, согласившись на этот пост. Что такое сильный лидер? Почему в других странах новая выбранная власть ничего принципиально не меняет, а у нас с новым президентом меняется очень много новые органы, новые штучки?

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, в Америке все хорошо, а у нас все плохо, у нас действительно что-то надо менять. Я просто предлагаю всем слушателям представить реакцию американцев, если очередной президент внесет в Сенат законопроект о том, что он губернаторов может отзывать. Америка просто обвалится и тут же провозгласит ему импичмент.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Или над штатами регионы

Ю.ЛАТЫНИНА: Она скажет: Какого хрена эти губернаторы избираются, и какой лучший механизм контроля Вы можете придумать?