динамика изменения курса доллара; новые назначения в финансово-экономическом блоке правительства; ситуация на топливно-энергетическом ры - Сергей Дубинин - Интервью - 2000-05-19

19 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Сергей Дубинин, бывший председатель Центробанка, заместитель председателя правления ОАО Газпром.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: У нас что-то с долларом опять творится. То понижался доллар по отношению к рублю, а теперь то ли из-за заявления, что это не очень выгодно для России, то ли по каким-то более объективным причинам снова курс стал расти. Как это понимать?

С.ДУБИНИН: Сегодня ситуацию на рынке валюты контролирует Банк России, и очевидно, не крупные сдвиги, а мелкие колебания зависят от курсовой политики, которую осуществляет Банк России. Я думаю, что это реакция на определенный сигнал властей, прежде всего председателя правительства о том, что для России сегодня, с его точки зрения, выгодно некое постепенное ослабление рубля по отношению к доллару.

С.БУНТМАН: Почему это выгодно для России, как Вы считаете? Вообще Вы считаете, что это выгодно?

С.ДУБИНИН: Это уже интересный вопрос. Это, в общем-то, стратегия развития нашей экономики. В каждой ситуации есть положительные и отрицательные стороны. Укрепление рубля или, по крайней мере, предсказуемость изменения курса - это стабильность для тех, кто собирается привезти деньги в Россию, стабильность для инвестиций. Но, как показала ситуация после 96 года, самой по себе стабильности курсовой политики недостаточно для того, чтобы деньги пришли в Россию и были вложены в производство. Нужны какие-то другие факторы. Я сознательно сопоставляю ситуацию 96-го года и после выборов 2000 года. Казалось бы, и там и там политические риски преодолены, давайте работать и вкладывать деньги в Россию. Макроэкономическая ситуация и тогда, и сегодня достаточно стабильна. То есть как раз курсовая политика зависела от Банка России в первую очередь. И что тогда мы сделали? Мы постарались стабилизировать с помощью политики валютных коридоров обменный курс рубля и сделать предсказуемыми его изменения. Этого оказалось достаточно, чтобы привлечь деньги в ГКО, известные всем государственные ценные бумаги, но недостаточно для того, чтобы деньги пошли в производство. Сегодня наши руководители, я так думаю, рассуждают следующим образом: надо произвести некие институциональные изменения, то есть изменения в том, как работает сам механизм экономики, и только после этого будет целесообразно стабилизировать курс рубля. А до этого лучше помогать нашим экспортерам получать больше рублей за свою валютную выручку от экспорта, помогать тем, кто работает на внутренний рынок, и, снижая курс рубля, делать более конкурентоспособным отечественное производство. Но бесконечно долго жить за счет девальвации объективно невозможно, потому что все-таки приток долларов в экономику России сегодня велик, давление на рынок будет значительным, курс не может снижаться произвольно. Во-вторых, просто рано или поздно надо задуматься об инвесторах. Если курс постоянно падает, для чего вообще инвестировать в Россию? Причем этот вопрос стоит не только для юридических иностранцев. Фактически точно также рассуждают внутренние инвесторы. И мне кажется, разумным будет произвести необходимые изменения в юридической системе, в защите прав собственности в стране, обеспечить нормально действующие механизмы разрешения споров через суд, механизм банкротства, а после этого все равно придется стабилизировать курс. Но это будет, видимо, не в текущем году.

С.БУНТМАН: А сейчас, через 4 года, Вы считаете, что системы коридоров и системы стабилизации, те шаги, которые вы тогда предпринимали, - они ошибочны и преждевременны, или тут какие-то другие факторы сыграли роль? Потому что первая реакция на Центробанк тех времен ах, это они, которые свалили все у нас и свалили рубль в том числе.

С.ДУБИНИН: Теперь многие говорят спасибо за то, что была сделана эта девальвация. Именно поэтому ожила наша экономика. Ситуация, конечно, гораздо сложнее. Из этой логики, которую я сейчас описывал, в тот период попытались выстроить некую оптимальную линию движения. То есть синхронизировать реформы в экономике в целом, создать эффективную систему работающей рыночной экономики со всеми теми вещами, о которых я говорил с системой банкротства, с разумной налоговой системой и т.д. И все это было написано на бумаге в виде программ правительства, согласованных и с Центральным банком и с МВФ. Одновременно была макроэкономическая стабилизация, которая была также прописана синхронно с этими структурными изменениями. Так вот, в сфере структурных, институциональных и т.д. изменений программу, откровенно говоря, провалили. Налоги не собирали, платить за взятые в долг через ГКО деньги из бюджета было невозможно без выпуска новых ГКО. Это сказалось на всей остальной ситуации. Мы же, я считаю, свою работу сделали, сделали в соответствии с той программой, которую правительство одобрило и которую правительство вместе с Центральным банком разрабатывало. Да, произошел разрыв. Макроэкономическую стабильность мы обеспечили лучше, чем все остальное в нашей экономике. Мы об этом говорили откровенно, и когда зам.министра Вьюгин сказал, что у нас еще полтора года впереди и после этого мы не сможем обслуживать свои долги - это было заявлено в конце 96-го года, это все слышали, - это побудило правительство принять более жесткие меры. Помните, Чубайса пригласили вновь и т.д. Но ведь и это не помогло. Не удалось добиться того результата, которого собирались добиться. Поэтому когда мы уже задумались о том, что надо как-то выходить из курсовых коридоров, мы уже опоздали. Потому что любое движение выхода практически вело к немедленной девальвации с очень глубоким падением рубля. Мы расширили коридор в самом конце 97-го года, заявили, что он будет широкий именно для того, чтобы иметь возможность двигаться по нему свободно. Но как только мы в январе двинулись по этому коридору, то есть, оставаясь внутри коридора, попытались изменить курсовую политику, началась просто паника. То есть мы фактически стояли перед кризисом в октябре 97-го года, сумели его преодолеть за счет ресурсов Центрального банка. Второй раз мы были очень близки в январе 98-го года и могли тогда получить все то, что мы получили в августе. Мы сознательно остановились и дали еще полгода и правительству, и самим себе для того, чтобы что-то предпринять. Но в этот момент одно правительство было отправлено в отставку, другое утверждали в течение месяца или двух. Время было просто потеряно.

С.БУНТМАН: И пришел суровый момент потом, как оказалось, достаточно неожиданно. Вы сейчас сказали, что не в текущем году должно наступить какое-то изменение. Вовремя подхватить ситуацию, ту, которая сейчас выгоднее, чтобы рубль был достаточно свободен и чтобы он не очень близко подходил к доллару, сумеют ли в нынешней ситуации? Есть ли предпосылки к тому, чтобы вовремя подхватить необходимую стабилизацию рубля, которая должна быть для новых инвестиций?

С.ДУБИНИН: Я думаю, что профессионализма хватит. Если, кончено, из Центрального банка не будут уходить специалисты и дальше. То, что там происходило в последнее время, мне не очень в этом смысле нравится. Но думаю, что профессионализма правительства в этом смысле будет достаточно. Вопрос в том, будет ли использовано это политически выгодное сегодня время для того, чтобы на самом деле реконструировать не только административные рычаги власти, но и обеспечить работу государственной власти, гарантирующей исполнение обязательств одних предпринимателей перед другими. Ведь в этом же у нас главная беда. Откуда у нас эти неплатежи и т.д.? Потому что отдается продукция, за нее не возвращаются деньги, и за этим не следует никаких санкций. Судебная система работает так, что любое судебное разбирательство длится по несколько лет, и все эти деньги просто-напросто обесцениваются катастрофически. Причем один суд более высокой инстанции сможет спокойно отменять решения предыдущих, и потом все это затягивается. Это как раз является колоссальным препятствием для инвестиций. Ну кто будет вкладывать деньги в такое место, где вашу продукцию заберут, вам ничего не заплатят и над вами же посмеются? Какой инвестор на это пойдет?

С.БУНТМАН: То есть, опять же, здесь получается целый комплекс мер: и судебные, и политические, и экономические, и реформирование законодательства, и исполнение законодательства - и только когда все это будет исполнено, будут возможны легкие и безболезненные повороты от одной политики к другой?

С.ДУБИНИН: Я думаю, да. Это было бы и разумно в современных условиях.

С.БУНТМАН: Временная администрация в Мост-банке что это такое, с точки зрения Центробанка и Вашего опыта работы? В каких формах работает временная администрация, и к чему это приводит?

С.ДУБИНИН: У меня нет конкретной информации по состоянию Мост-банка. Откуда она у меня может быть? Честно говоря, я никогда не хранил деньги в Мост-банке, не доводилось. Поэтому мне трудно отвечать по положению в этом конкретном банке. Но решение о введении временной администрации принимается тогда, когда банк оказывается не в состоянии выполнять свои обязательства. Поэтому это симптом того, что положение не благополучное. Хотел бы подчеркнуть, что администрация не принимает на себя обязательства банка. То есть Центральный банк вводит туда своих людей, которые контролируют деятельность руководства банка. Но Центральный банк не отвечает по обязательствам банка, куда введена временная администрация. Поэтому если там нет денег, чтобы выполнить обязательства, то от появления временной администрации денег там не прибудет.

С.БУНТМАН: С другой стороны, к чему приводит временная администрация? Она же все-таки временная, а не постоянная новая администрация. К чему это может привести?

С.ДУБИНИН: Во взаимодействии с владельцами банка, с теми руководителями, которые в банке назначены владельцами, должна быть выработана программа оздоровления банка. Довольно мало примеров того, чтобы после такой работы банк выходил на прежний уровень и мощность. Есть Тверьуниверсалбанк, который не обанкротился, выжил, но это стал маленький банк в соответствии со своими возможностями и размерами. Причем обязательства перед частными лицами были оттуда забраны, и их выполнял потом Сберегательный банк. Это позволило как-то разрулить ситуацию с остальными долгами этого банка. Но, как правило, такое решение принимается тогда, когда уже очень трудно банк вывести из кризисной ситуации.

С.БУНТМАН: Ставятся ли, когда вводится временная администрация, какие-то ограничения на деятельность банка? Предположим, полностью или в какой-то части он способен выполнять свои обязательства, то есть работать со своими физическими клиентами, как и работал, обеспечивать платежи по тем же самым карточкам и выдавать деньги своим физическим и юридическим клиентам. Временная администрация что-то изменяет, налагает какие-то ограничения?

С.ДУБИНИН: Как правило, в приказе прописываются ограничения и правила, которые вводятся. В частности, запрещается принимать новые вклады, как правило. Я не знаю, что сделано сегодня по Мост-банку. Даются указания, что надо вступать с кредиторами в переговоры и на этот период возникает некая пауза, то есть не все кредиторы могут немедленно потребовать с банка деньги обратно. И действительно, стараются в первую очередь помочь расплатиться с частными лицами, то есть с вкладчиками. У Мост-банка трудности наступили практически одновременно со всей банковской системой еще осенью 98-го года, поэтому здесь работа с вкладчиками ведется давно и давно пытаются разрешить эту проблему. Но, видимо, не удалось сделать это до конца. Не помогла и та помощь, которая, насколько я знаю, была оказана Центральным банком Мост-банку.

С.БУНТМАН: Есть вопросы по Газпрому от наших слушателей: Ваш прогноз по курсу акций Газпрома? И у меня в связи со всякими договоренностями есть вопросы по новостям. Ксения спрашивает. Ксения, может быть, у вас акции есть Газпрома?

С.ДУБИНИН: Вполне возможно, акции Газпрома сейчас находятся у нескольких миллионов человек, это вполне нормально. Пока динамика курса акций повышается вместе со всем рынком России: индекс РТС и цены на акции Газпрома практически совпадают. Внутренние акции растут в цене. Так называемые депозитарные расписки, то есть те акции, которые котируются и продавались за границей, там стабильность не очень радующая. То есть цена не повышается, она почти неизменна. Но в результате того, что внутренние акции дорожают, разница в этой цене все-таки сокращается. Я думаю, что акции Газпрома будут повышаться и дальше.

С.БУНТМАН: Сегодня пришло сообщение о договоренности поставки туркменского газа в Россию на 10 млрд. кубометров. Это межправительственное соглашение на уровне государственного, в отличие от поставок узбекского газа, которое подписал сам Газпром. Что бы это значило?

С.ДУБИНИН: Я думаю, что это договоренность, которая потом будет переведена в форму конкретных контактов. Это уже будет подписано Газпромом, там будут указаны объемы, цены и сроки поставок. Это означает, что мы собираемся на долгосрочной основе получать и газ из Туркмении и будем здесь, внутри России реализовывать это обязательство - платить за туркменский газ цену, которая, как я думаю, может оказаться выше внутренней цены того газа, который поставляет Газпром. Как все это будет влиять на экономику это вопрос интересный. Но дело в том, что нет ни одной страны в мире, где доля газа, сжигаемого как топливо, была бы так высока, как в России. Фактически в последние 10 лет структура топливно-энергетического баланса страшно перекосилась в пользу сжигания газа, а это очень ценное химическое сырье, топливо, и это неразумная политика. Именно как топливо жечь газ в таких масштабах неразумно. Необходимо использовать другие виды топлива. Но поскольку цена на газ государством контролировалась и последние несколько лет, буквально вплоть до последних месяцев, она была просто заморожена, то все стремились получить дешевый и "халявный" газ вместо того, чтобы оптимально использовать уголь, дизель и т.д.

С.БУНТМАН: Здесь очень непростые отношения между нашими сырьевыми и производящими электроэнергию системами, между РАО ЕЭС и Газпромом. К чему все-таки мы приходим к середине 2000-го года?

С.ДУБИНИН: С моей точки зрения, больше того, что нас объединяет с РАО ЕЭС, чем разъединяет. Потому что мы так же, как и электроэнергетики, заинтересованы в том, чтобы нам платили за поставляемую нам продукцию. Если мы вместе добьемся того, чтобы электроэнергия оплачивалась потребителями в полном размере, то нормальным образом будут оплачиваться и поставки газа, и это решит наши общие проблемы. Поэтому изменить эту ситуацию с неплатежами жизненно необходимо и для нас, и для РАО ЕЭС.