указ президента о делении РФ на федеральные округа, назначение С. Кириенко на пост полномочного представителя президента в Приволжском ок - Ирина Хакамада - Интервью - 2000-05-19
19 мая 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат ГД, одна из лидеров "Союза правых сил", председатель комиссии по защите инвесторов Ирина Хакамада.
Эфир ведет Александр Климов.
А.КЛИМОВ: Президент продолжает реформировать вертикаль государственной власти. Вслед за федеральными округами и представителями президента в них, сегодня очередной законопроект, который президент прислал в Госдуму. Ваш комментарий в связи с этим?
И.ХАКАМАДА: Я думаю, что все эти инициативы идут пакетом. Идея их заключается в следующем: философия этих законопроектов фактически заложена в попытке разрешения кризиса, который возник вследствие того, что та Конституция, которая была написана под впечатлением романтического периода, что очень быстро можно ввести все демократические институты, политические и административные, и после этого они заработают самостоятельно во благо, и то, что получилось на самом деле. Фактически России угрожает экономический и вследствие этого последующий политический сепаратизм. Поэтому нужно что-то делать. Но при этом все прекрасно понимают, что вносить изменения в Конституцию можно только тогда, когда все устоялось. Когда все настолько устоялось, что уже те поправки, которые будут внесены, - это всерьез, надолго, на столетия. Мы можем менять Конституцию только в том случае, когда мы уже понимаем, что мы ее меняем с устоявшимся обществом. А оно у нас не устоялось. Поэтому философия всех этих указов, я думаю, заключается в том, чтобы попробовать разрешить кризис, не затрагивая Конституцию.
А.КЛИМОВ: И что, мы теперь будем назначать сенаторов, губернаторы будут снимать мэров? Что еще следует из этих законопроектов?
И.ХАКАМАДА: Из этих законопроектов следует следующее. Главная идея, конечно, заключается в том, что у президента появляется возможность вследствие двух судебных решений фактически отставить губернатора и распустить региональные законодательные собрания. В чем здесь позитив? Позитив в том, что возникает рычаг влияния федеральной власти на региональную власть, когда она нарушает федеральное законодательство. Нарушений огромное количество. Фактически во многих республиках и регионах действует громадное количество местных законов, которые противоречат федеральным и, самое главное, просто мешают жить нормальным людям, в том числе развивать бизнес и избирать демократическим путем нормальных политиков. Эти случаи всем известны. Это, я думаю, ключевая идея. Следующая идея - сформировать верхнюю палату таким образом, чтобы в ней не были представлены непосредственно сами губернаторы и главы законодательных собраний. Таким образом, они теряют статус неприкосновенности, еще больше подпадают под влияние федерального центра в связи с предыдущим положением. И второе - фактически ограничить влияние верхней палаты, Совета Федерации, как автономной политической силы, на принятие политических решений в процессе их формирования. Если Вы вспомните, как только у Бориса Ельцина возникали проблемы и он понимал, что Государственная Дума ему сильно сопротивляется, он непосредственно обращался к региональным лидерам. Теперь федеральная власть считает, что она будет проводить новую реформу. Для этого ей нужно консолидировать общество. Дума в определенной степени консолидирована, и остается только еще один независимый институт - верхняя палата. Таким образом, происходит ограничение политического влияния верхней палаты. Чтобы не нарушить Конституцию, здесь, конечно, все равно нужно сохранить выборность. И то, что в указе написано, что по представлению губернатора и законодательного собрания они утверждаются то ли Государственной Думой, то ли местными законодательными собраниями, это, конечно, снижает очень сильно статус верхней палаты, потому что по Конституции ей приходится делать очень много серьезного, в том числе принимать кадровые решения по высшей иерархии судебной системы и генерального прокурора, а также принимать вопросы войны и мира и ратифицировать огромное количество серьезных международных договоров. И когда эту палату представляют не выборные люди, то это серьезный вопрос. Я думаю, это будет камень преткновения.
А.КЛИМОВ: То есть, битва будет именно за сохранение выборности?
И.ХАКАМАДА: Да. Я думаю, что если бы при втором чтении прописали механизм, при котором то же законодательное собрание представляет кандидатов и тот же губернатор представляет кандидатов, после их представления - не по партийным спискам, а именно они идут по Конституции от исполнительной власти и от законодательной в регионе (нам нужно сохранить Конституцию), но при этом происходят выборы, - вот тогда бы мы нашли компромисс, при котором палата бы приобрела нормальный вес.
А.КЛИМОВ: Это лишний раз говорит за то, что торопиться здесь не надо. В то же время, в руководстве Думы раздаются голоса, что каким-то ускоренным порядком все это будет рассмотрено. Не порем горячку?
И.ХАКАМАДА: Я думаю, принимать в первом чтении - горячку не порем. А вот во втором чтении - да, нужно очень серьезно работать, потому что если не сделать механизм более тонким, то фактически пострадает и сам президент, это его инициатива. Он может привести к совершенно обратным последствиям, развалить все окончательно. Поэтому очень важно, чтобы здесь не было никаких противоречий с Конституцией. Самое главное, чтобы механизм смог быть реализован, эффективно быть реализован, с теми целями, которые поставлены. Я думаю, что в какой-то степени то, что федеральная власть пытается ускорить этот процесс, еще связано с тем историческим моментом, что, по всем законам, когда вы проводите сильную реформу, достаточно до этого не проговоренную в обществе, то есть не готового к ней (ожидающего, что что-то будет, но конкретно не готового), то самый лучший момент - осуществлять это сразу после выборов, если президент избран большим количеством голосов. Почему? Через элиту, обойдя элиту, непосредственно получив голоса населения и, таким образом, имея абсолютную легитимность. И народ поддержит. Именно поэтому эти инициативы вначале были проговорены в обращении к нации.
А.КЛИМОВ: Вы наверняка общались с коллегами по Думе. В целом отношение к этим документам?
И.ХАКАМАДА: В целом отношение позитивное. В качестве концепции, философии, духа этих законов, что нужно приводить Федерацию в порядок и, конечно, придется усиливать даже авторитарные черты, это принимают большинство центристских и правых фракций. Насчет коммунистов я не знаю.
А.КЛИМОВ: Технический вопрос. Дума принимает эти три законопроекта. Утверждать их какой Совет Федерации будет?
И.ХАКАМАДА: Их будет утверждать старый Совет Федерации, потому что до тех пор, пока они не подписаны верхней палатой и президентом, они пройти не могут. Именно поэтому сейчас основная работа администрации президента должна проходить в верхней палате. Мы теперь посмотрим, что губернаторы не уступят, а с чем они согласятся.
А.КЛИМОВ: Еще один возможный вариант развития событий: Дума принимает, Совет Федерации, учитывая, что там неоднозначное мнение об этих документах, накладывает вето. Документ принят Думой большинством голосов - да, вето обходится, и сразу на подпись президенту? Все, дело сделано?
И.ХАКАМАДА: Да, это возможно. Поэтому я думаю, что, в принципе, мы должны привыкнуть к мысли, что в течение года мы поменяем несколько систему отношений между Федерацией и регионами, в которой мы живем, и будем жить в другом мире.
А.КЛИМОВ: Не обострит ли это еще больше отношения между регионами и центром?
И.ХАКАМАДА: Бесполезно надеяться на идеальную систему, которую сейчас можно ввести в России. Идеальной схемы нет. Тогда у нас только три альтернативы. Первое - полный переворот и смена Конституции силовыми методами, потому что никто на это не согласится. Я думаю, это не самая интересная перспектива. Второе - все оставить, как есть, и дальше позволять разворовывать всю страну. Это просто позор, фактически это демонстрация слабости власти. И третье - найти компромисс, при котором мы все-таки не нарушаем Конституцию, но усиливаем вертикаль власти, как бы это нам ни не нравилось. Потому что нам еще рано жить в полноценной демократии.
А.КЛИМОВ: Приходит очень много вопросов на пейджер. Практически все они связаны с назначением Сергея Кириенко наместником, "генерал-губернатором" (в кавычках) Приволжья.
И.ХАКАМАДА: Да, в кавычках.
А.КЛИМОВ: Я предпочитаю называть это "большой семеркой". Так как же, получается, избирателя в очередной раз обвели вокруг пальца? Народ голосовал за Кириенко, доверял ему, а он взял и ушел в исполнительную власть.
И.ХАКАМАДА: Когда народ доверяет политическому движению, особенно такому, как "Союз правых сил", он прекрасно предполагает, что это люди очень конкретные и практические, и если будет возможность повлиять на то, чтобы реализовать что-то конкретное, то эти люди пойдут в исполнительную власть. Мы шли с лозунгами такими, что мы всё прошли, мы никогда не пугались идти туда и мы там были. И люди при этом за нас голосовали. У нас никогда не было имиджа отличников, которые все критикуют, но никуда не ходят. Поэтому здесь ничего не изменилось. Я думаю, Сергей согласился на эту должность, потому что у него постоянно руки чесались. Он действительно человек, который в своем молодом возрасте за короткие сроки сумел получить огромный опыт работы в исполнительной власти. Конечно, ему все время хотелось что-то делать. А в Думе все медленно, все очень медленно. Коллективное принятие законов, прохождение их, огромное количество поправок, утряски - это настолько тяжело, эффект от личности не такой сильный. Вы можете инициировать закон, а дальше он будет мотаться по фракциям, и его заболтают окончательно еще где-нибудь. А здесь он почувствовал, что он может в системе вертикальной власти что-то сделать. Я его понимаю.
А.КЛИМОВ: Он самостоятельно принимал решение или все-таки советовался с товарищами по СПС?
И.ХАКАМАДА: Со мной не советовался, это точно.
А.КЛИМОВ: Теперь самый интересный вопрос: кадровые перестановки.
И.ХАКАМАДА: Где?
А.КЛИМОВ: У вас, в Думе.
И.ХАКАМАДА: Во-первых, у нас завтра будет съезд. На съезде мы организуемся как политическая организация. После того, как мы сможем учредить эту политическую организацию, мы обсудим все в понедельник, и во вторник на заседании фракции мы решим наши ключевые проблемы. Мы должны избрать лидера фракции, мы должны сформировать все кадровые решения внутри фракции, если те, кто возглавляет аппарат, уйдут вместе с Кириенко, потому что Ратников был человеком Кириенко, и решить проблему дальнейших перестановок, которые будут зависеть от того, кто будет лидером фракции.
А.КЛИМОВ: Есть некая убежденность в рядах наблюдателей, что У Вас есть такая убежденность? Вице-спикер - Ирина Хакамада, лидер фракции СПС - Борис Немцов.
И.ХАКАМАДА: Никогда нельзя быть убежденным. У нас много ярких людей. Все люди самостоятельные, все интересные. Понятно, что первая тройка, которая вела "Союз правых сил" в качестве партийного списка на выборах, обладает достаточно мощным потенциалом. Но я думаю, что все решит фракция. Понятно, что основным претендентом на должность лидера фракции является Борис Немцов.
А.КЛИМОВ: А вице-спикер?
И.ХАКАМАДА: В том случае, если он будет утвержден на фракции, то основным - подчеркиваю, основным, потому что есть еще и другие - является Ирина Хакамада.
А.КЛИМОВ: Вы пойдете, если Вас выдвинут? Вы не будете отказываться?
И.ХАКАМАДА: Нет, я отказываться не буду, потому что я считаю, что чем выше вы получаете место в структуре парламента, тем более серьезно можете повлиять на законотворчество. А я отношусь к тем политикам, которые при всей своей жесткости, внутренней системе ценностей либеральной могут все-таки вести спокойно диалог. Я могу - может быть, потому, что я женщина - находить какие-то компромиссы, когда вы не уничтожаете ценности, но все-таки вы находите путь из тупика. Думаю, в этом плане работа вице-спикера для меня приемлема, потому что вице-спикер не только представляет фракцию, он еще и представляет весь парламент в целом.
А.КЛИМОВ: Еще один вопрос по представителям в федеральных округах. Как Вы считаете, оправданно то, что 90% из них силовики?
И.ХАКАМАДА: Я себе все время задаю этот вопрос. На уровне своего ощущения жизни и опыта, который я приобрела в политике за семь лет, это оправданно. Потому что во многих регионах творится такое, что, в принципе, только военная сила в погонах может заставить изменить их мотивацию, не идти на откровенный конфликт, а начать подчиняться. Но есть проблема. Она заключается в следующем: тот статус, который Путин дает своим представителям, настолько серьезный
А.КЛИМОВ: Это мини-премьер такой.
И.ХАКАМАДА: Да, это мини-премьер в седьмой части России. Конечно, на нем лежит огромная профессиональная ответственность. Военные - профессионалы в своей области. А здесь - абсолютно гражданская деятельность. В этом случае там нужно создавать аппарат из высокого уровня специалистов, фактически мини-правительство.
А.КЛИМОВ: Но опять разбухнет госаппарат.
И.ХАКАМАДА: А это, да, опять разбухание госаппарата.
А.КЛИМОВ: Министерства сократили, а на местах все увеличивается.
И.ХАКАМАДА: Да, об этом нужно думать. Но я Вам скажу следующее. В свое время я очень серьезно думала о том, как убрать лишнюю бюрократию и базу коррупции, которая стала просто всеохватывающей в России, за счет реформы федеральной власти. Была даже статья в "Коммерсанте", где я все это описываю. В том числе подключаю туда в союзники военных. Но каждый раз передо мной вставал вопрос: "А что нам делать с регионами?". Это, на самом деле, ключевой вопрос. Можно сколько угодно менять федеральное правительство, но если ничего не поменять в регионах, то фактически проблема вообще никогда не будет решена. Я думаю, что, может быть, Путин решился на то, что, он понимает, не является абсолютно идеальным, но по-другому пока не может. Очень важно, как будет составлена дальше методика всей этой работы. И то, что там Сергей Кириенко, это очень хорошо. Хотя ему будет тяжело.
А.КЛИМОВ: Там всего два гражданских
И.ХАКАМАДА: Да, возникнет некая ревность, что вот он гражданский, яйцеголовые очень умные, а мы, военные, должны тебя еще и слушать, а мы круче. Поэтому все зависит от мудрости. Потому что все эти семь представителей сейчас берут на себя огромную ответственность. Если они будут такими же государственниками честными, которые готовы положить жизнь на то, чтобы Россия жила хорошо, которые будут переживать тот самый дух, который переживали в том числе и в латиноамериканских странах, когда шли на определенные реформы, когда просто был внутренний устав: чего я никогда не буду делать только ради того, чтобы моя страна процветала Если они такими не будут, ничего не получится. Путин, хотел он того или не хотел, сейчас выстраивает систему власти, при которой результат полностью зависит от него самого, от его администрации и от этих семи. Даже не от правительства.
А.КЛИМОВ: Учитывая более-менее удачный опыт выдвижения единого кандидата от СПС и "Яблока" в Питере, тогда накануне выборов говорили о каком-то зачатке широкой правой коалиции. В каком состоянии сейчас находится дело? Или все с выборами заглохло?
И.ХАКАМАДА: Нет, ни в коем случае, ничего не заглохло. Немцов провел через фракцию вместе со мной резолюцию, фракция ее проголосовала единогласно. Ее пункты следующие. Во-первых, одобрить то, что произошло в Санкт-Петербурге. Слишком поздно, поэтому мы и проиграли. Если бы раньше все это сделали, было бы намного эффективнее. Может быть, даже второй тур бы был. Но все равно, наконец решились. Второе: создать координационный совет в парламенте.
А.КЛИМОВ: Он действует, он работает?
И.ХАКАМАДА: Сейчас у всех съезды. У "Яблока" завтра, у нас тоже завтра. Видите, даже в зале нас очень мало. Но Похмелкин и Иваненко договорились, и они будут этим заниматься с большим удовольствием, потому что поток законов огромный, а у нас фактически, кроме политических голосований, по голосованиям нормальным, по законам у нас позиция часто совпадает. И третье: поручить Хакамаде и Немцову вести дальнейшие переговоры о том, как мы будем продвигать совместно своих единых кандидатов в округах на всех местных выборах.
А.КЛИМОВ: То есть, сейчас пойдет принцип домино: по всем округам, где будут выборы, вы будете договариваться?
И.ХАКАМАДА: Да, мы будем пытаться договариваться и выдвигать единого кандидата.
А.КЛИМОВ: Спасибо, что пришли. Даже не знаю, что Вам пожелать А, знаю: когда будете принимать сегодняшние законопроекты, читайте их с лупой, с микроскопом.
И.ХАКАМАДА: Да, конечно. Это точно. Это очень серьезно. Нужно обязательно посмотреть, чтобы потом они же не навредили той идее, которая в них заложена.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была депутат ГД, одна из лидеров "Союза правых сил", председатель комиссии по защите инвесторов Ирина Хакамада.