формирование нового состава правительства; основные направления работы министерства - Александр Починок - Интервью - 2000-05-19

19 мая 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр труда и социальной защиты РФ Александр Починок.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Так и хочется сказать: "Министр по налогам и сборам". Ан нет! Со вчерашнего дня - министр труда и социальной защиты. Что случилось?

А.ПОЧИНОК: Видимо, премьер решил, что в новом составе правительства этот участок очень тяжелый, и сказал, что я смогу его вытащить.

А.КЛИМОВ: Он так и сказал дословно?

А.ПОЧИНОК: Вы же слышали вчерашнее выступление Михаила Михайловича на пресс-конференции, когда он сказал, что ситуация с социальной реформой очень важна. Он считает, что у меня есть для этого необходимые знания.

А.КЛИМОВ: Это что, означает, что в министерстве по налогам и сборам настолько все классно, что теперь

А.ПОЧИНОК: Я не знаю, насколько классно, но давайте прикинем. Давайте посмотрим за этот год - до мая. В мае прошлого года мы собирали 23 миллиона рублей в федеральный бюджет. В апреле этого года было 55. Сейчас мы идем, на четыре миллиарда опережая апрельский график, значит, выйдем где-то на 60 миллиардов. 60 миллиардов - это два бюджетных задания. Два, подчеркиваю. Живыми деньгами. Причем, обратите внимание, все говорили, что бюджет этого года достаточно тяжелый, напряженный. Даже МВФ говорил. А вот так получается. Получается, что мы за май и апрель выполним квартальное задание, даже перевыполним, бюджетное. Мы выполнили план первого полугодия. Сейчас по итогам мая будет собрано уже 230 миллиардов рублей в федеральный бюджет.

А.КЛИМОВ: До конца года сколько можно ожидать?

А.ПОЧИНОК: В прошлом году было собрано 330. В бюджете - 390. До конца года, если просто сохранить эту тенденцию, - 580. При бюджетном задании - 390.

А.КЛИМОВ: За счет чего? Физические лица, предприятия?

А.ПОЧИНОК: Предприятия. Они действительно нормально платят. Сейчас нормально платит "Газпром", нормально платят нефтяники, нормально платит металлургия. Я напомню, что если совсем недавно мы говорили, что меньше 40% расчетов в нашей экономике деньгами происходит, то в последние месяцы - 69%. Закончилась реструктуризация. Мы первый раз провели нормальную реструктуризацию задолженностей. Она в те разы не получалась, вот в этот раз получилась. Вполне прилично получилась, между прочим. У нас уже огромные куски экономики, например МПС, полностью забыли, что такое долг. Действительно, там рабочий механизм. Люди в министерстве сработали очень хорошо, они постарались. Маленький пример. Сейчас задания устанавливаются очень тяжелые, задания всем регионам. Они устанавливаются, исходя из паспортов регионов, исходя из их предельных возможностей, выше гораздо, чем бюджетные. Так вот, только 5 территорий чуть-чуть недовыполнили это задание. Если раньше мы говорили: "Ой, молодец, на 80% выполнил!", то теперь, подчеркиваю, все субъекты, кроме пяти, имеют стопроцентное выполнение - по федеральному бюджету, по региональным бюджетам, по дорожному фонду, по каждому в отдельности. Я последние выговоры выносил за то, что один из показателей не выполняется. То есть, выполнение стало почти стопроцентным. А перевыполнение - прошу прощения! Мордовия в прошлые месяцы выполнила план на 130 процентов. Как Вам это нравится? Высокий, напряженный план. Когда мы объявили, что будем ресурсы распределять, исходя из объема не доначисленного, а довзысканного в результате проверок (пришли, нашли и взыскали в бюджет), Калуга в 9 раз перевыполнила месячное задание. Сейчас, они, конечно, получат свою долю поощрений, все как положено. Мы действительно им успеем что-то хорошее дать. Но вдумайтесь: в девять раз! Причем это нормальная, напряженная задача.

А.КЛИМОВ: А в чем секрет-то?

А.ПОЧИНОК: В чем? Заработала система, работает система, нормально работает. Вот так.

А.КЛИМОВ: Что осталось не сделанным?

А.ПОЧИНОК: Осталось, как говорится, начать и кончить: налоговая реформа. Та самая, о которой мы говорили и которая наконец-то сейчас может быть принята. Давайте просто загибать пальцы. Реформа налогов с оплаты труда, в фонд оплаты труда. Резкое снижение этих налогов, чтобы налоги составляли чуть-чуть меньше 36% от денег, идущих на оплату труда. Это реально. Резкое снижение подоходного налога с физических лиц - до 13%. Снижение отчислений во внебюджетные фонды. За счет этого - вывод денег из тени, это обязательно. Отмена налогов с оборота, которые сдерживают развитие промышленности. Сокращение местных налогов. Снижение налоговой нагрузки с 43% ВВП до 35% ВВП. Это можно сейчас сделать. Все готово, все уже внесено в Думу. Надо только голосовать, принимать - и вперед. Уверен, будет результат.

А.КЛИМОВ: А уход Починка из министерства по налогам и сборам не затормозит эту реформу?

А.ПОЧИНОК: Хочу верить, что не затормозит. Надеюсь, что в Думе все будет принято нормально. Хотя, конечно, екает. Обидно, когда несколько лет говоришь, стараешься, чтобы это было сделано, и в тот самый момент, когда все уже подходит к решению, вдруг раз - и приходится уходить. Конечно, как-то неспокойно. Дальше: декларации. Я же говорил, что через год не вы должны заполнять, а вы должны получить декларацию. Готово обеспечение программы. Вот это надо сделать, чтобы не стоять вам в очередях, чтобы не заполнять эти страницы и думать, что же там за цифра такая. Дальше: возможность предприятиям сдавать через Интернет свои налоговые документы. Это можно уже со следующего года, тоже готово. НДС, ввод счетов фактур у продавца и покупателя. Это вполне можно сделать. То есть, работы впереди очень много.

А.КЛИМОВ: Скажите несколько слов о человеке, которому придется теперь всем этим заниматься, о Вашем преемнике господине Букаеве.

А.ПОЧИНОК: Я надеюсь, что у Геннадия Букаева будет все нормально. Это бывший начальник Башкирского управления, тогда еще не министерства, а налоговой службы. Он занимался экспериментами по налогу с физических лиц, по декларированию - такому как раз, о каком мы сейчас говорим. Потом пришел в Москву, командовал Московским управлением. Вот теперь пусть поработает на министерстве. Мне остается пожелать удачи. Министерство должно работать хорошо. Я очень надеюсь, что он хорошо справится.

А.КЛИМОВ: Как Вы думаете, как нынешняя реорганизация правительства, когда какие-то ведомства вообще исчезают, у каких-то часть функций отбирают, передают другим, сказывается на работе кабинета?

А.ПОЧИНОК: Вообще такое было всегда. Как правило, такая реформа, конечно, замедляет работу. Но все равно структуру нужно формировать почти всегда заново. К сожалению, это так. Единственное, мне хотелось бы, чтобы скорее закончилась реорганизация аппарата правительства. Я работал в аппарате правительства, представляю, какой это нелегкий хлеб. Им сейчас тяжелее всего. Я думаю, что изменения не очень большие, изменения понятные, логичные. И я надеюсь, что министерства довольно быстро начнут работать в полную силу.

А.КЛИМОВ: Вы уже задумывались над тем, как Вы будете строить свои отношения с "большой семеркой" - представителями президента в федеральных округах? Ведь наверняка придется работать совместно.

А.ПОЧИНОК: Как министр по налогам, задумывался. А как министр труда - надо сейчас тоже посидеть, подумать. Хотя, на самом деле, все более-менее понятно. В сфере труда то же самое, что и в налогах. Мы многие годы говорили о необходимости социальной реформы в стране и ее не проводили. А ведь смотрите: государство научилось зарабатывать деньги - всё, слава Богу. Государство научилось с грехом пополам контролировать расходы этих денег - слава Богу. Но ведь главная задача реформы - это чтобы человеку жилось нормально, чтобы его права были защищены. А это что за сфера? Это социальная сфера. Это безработица, которой не должно быть, это зарплата, которая должна быть достойная, это пенсия, которую человек должен получать, это гарантированная защита его прав и свобод в оплате труда, продолжительности рабочего дня и так далее. Вот это мы должны обеспечить. Мы научились выплачивать пенсии вовремя, слава Богу. Но размер пенсий устраивает пенсионеров? Не устраивает. Посадить снова всех на шею государству? Не вытянет государство, сломается. Подождите, пройдет некоторое время, и у нас будет чуть ли не по одному пенсионеру на одного работающего. Сейчас пенсионеров к числу занятых чуть ли не 60%. Нагрузка на работающего колоссальная. Даже в богатейшей Германии, когда у них такой произошел демографический кульбит, они схватились за голову: как выкручиваться. А как выкручиваться? Государство должно обеспечивать государственные пенсии, но человек должен иметь возможность накапливать себе еще одну.

А.КЛИМОВ: А вообще какое наследство Вы получаете в Минтруда?

А.ПОЧИНОК: Министерство получаю, огромное министерство с квалифицированными сотрудниками. Но самое сложное в том, что этому министерству придется делать реформу, очень тяжелую социальную реформу. Понимаете, уже не смешно. Когда мы говорим, что в России минимум оплаты труда составляет 84 рубля, это уже не смешно. Если раньше всерьез сравнивали этот минимум оплаты труда с прожиточным минимумом, то теперь уже даже никто не сравнивает, потому что понятно, что это счетная цифра, полностью оторванная от действительности. Регулированием зарплаты в стране толком не занимаются. Вы скажете: а не надо, пущай каждый платит, сколько хочет. Простите, если государство Конституцией обязуется защищать права человека и гарантирует ему право на труд, значит, помимо того, что государство должно обеспечивать создание рабочих мест Не в том дело, что государство должно строить эти рабочие места. Нет, оно должно создавать экономические условия, чтобы рабочие места увеличивались. И оно должно гарантировать, что если человек пойдет нормально работать, то он может заработать денег достаточно, чтобы прожить. Хотя бы прожить! А сейчас у нас получается, что можно официально работнику платить сто рублей в месяц. Конечно, он идет на эту работу, потому что знает прекрасно, что помимо ста рублей официальных ему дадут тысячу, две, три, четыре, пять, десять в конверте. Но, простите, нигде, кроме России, такого безобразия уже нет. Почему мы не можем ввести минимальную почасовую оплату труда? Можем это сделать.

А.КЛИМОВ: Для всех категорий работников?

А.ПОЧИНОК: Конечно. Но сначала с внебюджетной сферы надо начинать. Нельзя заставить предпринимателя: ты плати Васе Иванову конкретно 1472 рубля. Это бред! Но сказать предпринимателю, что в городе Москве мы знаем, что никто на самом деле меньше трех с полтиной не платит, а в основном платят больше шести рублей в час, на подавляющем числе предприятий. Если ты показываешь не три с полтиной, если ты показываешь 50 копеек в час, то это значит, что ты просто уходишь от налогов - и всё. Уж ты наверняка людям-то платишь. Именно поэтому, чтобы гарантировать человеку, что он легально получит деньги, мы обязаны ввести такой минимум. Тогда, по крайней мере, человек будет защищен от чего? Вот вы накопите за 10 лет деньги и решите купить квартиру, машину. Честно накопите деньги, полученные от своего работодателя. Пойдете покупать, а налоговая служба будет проверять соотношение между доходами и расходами и скажет: "Слушай, а у тебя по всем ведомостям по сто рублей в месяц. Не мог ты накопить". Вот и доказывай. Это значит, нелегальными деньгами платили. Рождается самый простой вариант: а давайте мы этот минимум оплаты труда сразу повысим. Сделаем триста рублей, пятьсот рублей, тысячу рублей. Красиво, очень красиво. В стране зарплата резко вырастет.

А.КЛИМОВ: Ну да, а где взять?

А.ПОЧИНОК: О, вот это мы уже проходили. Сколько раз мы уже повышали пенсии, сколько раз мы говорили, что ради интересов людей мы повысим им зарплату. К чему это приводило? К задержке выплат. Это приводило к тому, что и зарплаты, и пенсии откладывались на год. Этого нельзя делать. Да, быстро повышать, но в пределах возможностей государства, чтобы гарантированно повышать и платить, платить и повышать. Зарабатывать, платить и повышать - вот это должно делать государство. Оно может спокойно с этих 80 рублей на 130 сейчас выйти.

А.КЛИМОВ: Уже сегодня?

А.ПОЧИНОК: Уже сегодня. На 150, на 160 к концу года. Это мы выдержим при нынешнем экономическом росте спокойно. Даже для бюджетника. Для внебюджетной организации можно выше сделать. Но это быстрый рост. Я понимаю, что бюджетники, которые нас слушают, скажут: "Опять. И в конце года я буду получать очень и очень немного". Но поймите, лучше гарантированный рост, обгоняющий инфляцию, но зато четкий, уверенный, и вы знаете, что эти деньги будут, чем ситуация, когда реальные доходы после кризиса 1998 года упали и находятся сейчас на очень низком уровне. Вы обратите внимание, что доходы населения наконец-то в России начали расти. Слава Богу! Наконец мы начали погашать последствия кризиса 1998 года. Но когда говорят: "А давайте мы в 10 раз сразу увеличим зарплату" - это прожектерство и это опять кончится крахом. Да, действительно, мы должны поставить для себя сначала маленькую, но простую задачу. Зарабатывал российский человек в среднем 150 долларов до кризиса в месяц, вот на эти 150 долларов нужно снова выйти. Это задача реальная, мы можем на нее выйти. Тогда скажем, что всё, последствия кризиса побеждены, можно идти дальше. А дальше следующий этап: догнать хотя бы страны Восточной Европы, которые уже успели за это время потихонечку, полегонечку уйти вперед. А дальше Дальше загадывать уж не будем. Идти, идти и идти.

А.КЛИМОВ: Что вам может помешать в этой деятельности?

А.ПОЧИНОК: Может помешать несколько вещей. Первое - что люди не верят сейчас в любые попытки государства честно строить с ними партнерские отношения. Да, постепенно доверие начинает возвращаться. Но оно возвращается медленно, потому что люди привыкли, что государство их надувало. Да, сейчас они начали вовремя получать пенсии и зарплаты. Но они еще думают: "А вдруг опять начнется по-прежнему?". Люди понимают, что им надо помимо государственной пенсии еще откладывать в пенсионные фонды, накапливать себе дополнительную пенсию, страховать себя. Они это понимают. Но они, опять-таки, знают, что были ваучерные фонды, чековые фонды, "МММ" было. И все, куда они вкладывали, рушилось. Именно поэтому им нужно дать полные гарантии того, что они будут защищены. Вот это надо сейчас сделать. Человеку нужно дать возможность накопить себе на пенсию, накопить себе на квартиру, заработать себе деньги. И он должен убедиться, что государство везде, где записано (есть конституционная обязанность государства - защищать), выполнило все, что положено. Мы все время обещаем детские пособия. Есть регионы, где их платят, а есть регионы, где по пять-шесть лет не платят. Опять-таки, вот задача. Ее нужно решить. У нас страна, в которой мы социально защищаем всех. У нас, если посчитать, сто с лишним миллионов человек имеют право на льготы. Сто с лишним миллионов! А это значит - никто, на самом деле. Потому что получается, когда большинство страны имеют право на льготы, это значит, что те, кто действительно нуждается в этих льготах, их не получает. Надо навести в этом порядок. Да, действительно, если человек должен быть защищен государством, он должен быть защищен по полной программе. А если он может заработать, он должен идти зарабатывать. Увы, другого механизма никто в мире не придумал. Это и в богатых, и в бедных странах действует.

А.КЛИМОВ: Может быть, есть какие-то пробелы в законодательной базе?

А.ПОЧИНОК: В законодательной базе гигантские пробелы. Обратите внимание на то, что сейчас проходит через Думу: это отмена нефинансируемых мандатов. Это просто прекращение финансирования государством того, что невозможно профинансировать вообще. Не потому, что государство жадное, а просто потому, что государство должно обеспечивать самые жизненно важные потребности. Их нужно делать сейчас. Это первое. Второе: то, что мы говорили о минимуме оплаты труда, о прожиточном минимуме. Дальше: Трудовой кодекс. Обратите внимание: на утверждении премьер-министра этот вопрос поднимался. Это сложнейший документ, он должен быть вылизан от и до. Дальше: сейчас новые принципы работы Пенсионного фонда, фонда занятости, обязательного медицинского страхования, социального страхования. Это гигантское количество законов. Это тоже должно быть вылизано изо всей силы. Так что работы законодательной там выше крыши. Мы должны четко прописать реалии действительности. В начале 90-х, когда многие документы писались, исходили из прекраснодушных убеждений, что надо записать в законе, что человек получит много всего - и будет все в порядке. Оказалось, что записать в законе - этого не достаточно. Для этого должны быть деньги, средства, возможности. Поэтому сейчас нужно эти законы переписывать так, чтобы они работали, только и всего.

А.КЛИМОВ: В понедельник Вас будут официально представлять сотрудникам на коллегии, видимо, министерства, да?

А.ПОЧИНОК: Наверное.

А.КЛИМОВ: После этого Вы идете в свой новый кабинет. Первое, за что Вы беретесь?

А.ПОЧИНОК: Попрошу структуру министерства, выслушаю зама и начальников департаментов, что происходит. Узнаю, где находятся курируемые нами законопроекты. Возьму в руки бюджеты (а точнее, они уже у меня в портфеле) всех фондов: фонда занятости, обязательного медицинского страхования, социального страхования, пенсионного. Посмотрю, что там происходит. И первое - начнем считать, что мы можем еще сделать в этом году. Потому что ясно, что в этом году бюджеты фондов можно опять-таки перевыполнить. А это значит, можно прикинуть, что мы еще успеваем сделать реально.

А.КЛИМОВ: Но вот конкретно: 130 - 150. Хоть мы и говорили, что это на сегодня мы можем, это когда реально ожидать?

А.ПОЧИНОК: Сейчас Совет Федерации рассмотрит тот законопроект, который принят Думой, и можно до каникул принять и подписать у президента. И можно ввести уже сейчас. Если мы только окончательно договоримся, как дальше мы действуем, потому что это только шажок, реальный шажок. Мы должны успеть в этом году еще поднять пенсии, еще поднять заработную плату. А если мы изменяем, вводим социальный налог, то мы можем еще кое-что сделать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр труда и социальной защиты РФ Александр Починок.