законопроект об ограничении курения табака; акцизы на табачную продукцию; перспективы судебных исков к табачным компаниям в России (по ан - Петр Лидов - Интервью - 2000-05-19
19 мая 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" управляющий по работе со СМИ табачной компании "Philip Morris" Петр Лидов.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ - Петр, добрый день. Ваша должность обязывает к теме, тем более, сегодня Госдума должна во втором чтении рассматривать закон об ограничении курения табака в нашей стране. Как-то со скрипом все это идет. Даже сегодня, мы прикидывали, судя по регламенту, депутаты приступят к рассмотрению не раньше пяти часов, если вообще сегодня успеют. А если учесть, что сам законопроект уже пылится год, если не больше, и в среду депутаты были недовольны какими-то положениями... Все это идет как-то со скрипом. В чем там загвоздка?
П. ЛИДОВ - Что касается его движения, большая работа проделывается и уже была проделана. Здесь, может быть, более правильный подход был предпринят разработчиками закона. Они пытались учесть точки зрения различных слоев нашего общества: и производителей, и комитета по здравоохранению. Что касается среды, насколько я знаю, там возник вопрос по снижению, предусмотренному в этом законе, содержания смол и никотина, которое вступало бы в действие с 1 января 2003 года. Проблема была в том, что, по мнению депутатов, многие местные производители или небольшие производители просто не в состоянии были бы справиться с таким снижением, потому что это требует значительных затрат. Этот закон давал бы определенное преимущество тем, кто мог бы с этим справиться. Это информация, которая у нас есть.
А. КЛИМОВ - Я предлагаю слушателям подключиться к нашему разговору. Напоминаю эфирный пейджер, 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Присылайте свои вопросы. Если они нас заинтересуют, мы будем их задавать. Какова вообще степень заинтересованности компании "Philip Morris" в этом законе? Все-таки он ограничивает курение, а вы - производители. Тем более, на таком обширном и вкусном российском рынке.
П. ЛИДОВ - С нашей точки зрения, закон содержит ряд чрезвычайно важных положений. Для нашей компании принципиально важных, я бы сказал. Я назову два. Первое - это то, что конфискованные сигареты или изъятые из незаконного оборота подлежат обязательному уничтожению. В принципе, норма вполне логичная. Потому что ситуация, которая есть на сегодняшний день, состоит в том, что сигареты, конфискованные органами власти, будь это контрабанда или подделки, или просто сигареты, которые не соответствуют тем или иным нормам, зачастую поступают в дальнейший оборот и могут попасть обратно в розничную торговлю. Этого быть не должно. Мы считаем, что обязательное уничтожение - это очень важный принцип работы на табачном рынке. Второй вопрос, который нас очень серьезно интересует и который мы поддерживаем всеми силами, - это запрещение продаж сигарет лицам моложе 18 лет. Кажется странным, что у нас его нет. И мнение большинства людей, если в каких-то личных беседах спросить, можно ли продавать сигареты детям или несовершеннолетним, то любой нормальный человек скажет "нельзя". Но оказывается, что в российском федеральном законодательстве такой нормы не существует. Во всяком случае, четко прописанной. У нас есть постановления органов местной власти, которые, как правило, отражены в правилах торговли. Где-то они есть, где-то их нет. Но такой четкой нормы нет. Кроме этого, нет никаких разъясняющих положений, которые тоже содержатся в этом законе, о том, как, собственно, продавцу общаться с несовершеннолетним. По идее, продавец не имеет права спрашивать у него паспорт, это может делать только милиционер. Этот закон вводит такую систему. Она, кстати, весьма успешно работает в США и в других странах мира, когда для того, чтобы приобрести табачные изделия или попасть в бар, где продают алкоголь, человек обязан предъявить свое удостоверение, даже если ему 30 лет. Я с такими случаями сталкивался. Поэтому эта норма принципиально важна для нас. Дело в том, что мы считаем, что курение - это выбор взрослого человека, который обладает информацией о том, что курение связано с определенными факторами риска для вашего здоровья. Безусловно, мы твердо уверены и прилагаем все силы, чтобы достичь того, чтобы дети не курили.
А. КЛИМОВ - Таким образом, парадоксально, но факт - компания "Philip Morris" фактически заинтересована в таком ограничительном законе?
П. ЛИДОВ - Да. Дело в том, что курение - вещь достаточно неоднозначная, как вообще многие вещи в нашей жизни. Безусловно, мы тоже люди, тоже родители, и все это прекрасно понимаем. То есть курение может кому-то нравиться, кому-то не нравиться. Есть еще ряд положений или моментов, связанных с курением. Например, табачный дым в окружающей среде или пассивное курение, как более распространенный термин, курение на рабочих местах. Даже если это кого-то раздражает, это уже проблема. Не говоря уже о рисках, связанных со здоровьем. Поэтому мы действительно считаем, что наша продукция является продукцией не для всех, продукция, распространение и производство которой должно иметь какие-то ограничения. В том числе, мы и добровольно некоторые ограничения на себя налагаем. И, естественно, здесь совместная работа, может быть, не только с законодательными и исполнительными органами, но и со всеми заинтересованными людьми, для нас является приоритетом.
А. КЛИМОВ - Принято считать, что российский рынок курильщиков - это своеобразная Мекка для западных производителей табаков. Потому что отечественная промышленность выпускает недостаточно или не очень качественное, а люди, которые располагают средствами, могут себе позволить дорогие сорта. И, как правило, в этом случае они предпочитают западные. А тут такой закон. Кстати, принято считать, что на Западе антитабачное законодательство буквально драконовское, и вы оттуда просто вытеснены, и тут такая российская ниша. А тут - ограничивающий закон. Как-то изменится политика компании?
П. ЛИДОВ - Я думаю, что наша политика вряд ли изменится. Что касается ограничений, мне лично представляется, что ограничения, которые изложены в этом законе, весьма целесообразны, мы ничего против этого не имеем. Что же касается Мекки, не совсем так. Может быть, это взгляд немножко изнутри. Действительно, российский рынок в силу своего объема, в силу денег, которые здесь есть, привлекателен. Но это, естественно, не только для табачных компаний. Можно посмотреть на любую другую отрасль. Все крупнейшие компании, и не только использующие ресурсную базу нашей страны, но и производители потребительских товаров, автомобилей и т.д., - все заинтересованы в российском рынке, как и в любом другом крупном рынке. Что касается вытеснения, я бы тоже не согласился. Российский рынок сегодня отнюдь не самый доходный. Он действительно один из самых крупных по количеству. Больше него по объему потребления только рынки США, Китая и Японии. Что касается доходности, естественно, российский рынок в силу существующих экономических проблем и способности населения приобретать более дорогие товары пока не приносит таких больших доходов. Поэтому для нас те средства, которые мы вкладываем в развитие местного производства (на сегодняшний день это порядка 0,5 млрд. долларов США), - это в большей степени инвестиции в будущее российского рынка. Можно называть это Меккой, но в принципе российский рынок интересен, как и любой другой рынок в мире.
А. КЛИМОВ - У нас 2 минуты до новостей. За это время я бы просил Вас рассказать о той акции, которую проводят крупнейшие табачные компании. Они как раз связаны с ограничением курения в детской, подростковой среде.
П. ЛИДОВ - То, что мы объявили буквально несколько дней назад, - это начало достаточно широкой программы по работе с точками розничной торговли. Задачи этой программы состоят в том, чтобы убедить или еще раз донести и помочь продавцам отказаться продавать сигареты несовершеннолетним. На сегодняшний день эта программа (а начали мы ее в прошлом году в Москве) проходит в 63 городах. В ней принимают участие порядка 500 сотрудников, которые работают с точками розничной торговли в четырех крупнейших западных компаниях.
А. КЛИМОВ - А как? Вы контролируете? Стоите рядом с киоском и смотрите, продает или не продает?
П. ЛИДОВ - Не совсем так. Наша задача состоит в том, чтобы продавец добровольно отказался от того, чтобы продавать сигареты несовершеннолетним.
А. КЛИМОВ - А Вы не выдаете желаемое за действительное?
П. ЛИДОВ - Нет. И мы помогаем им. Естественно, здесь сразу возникает вопрос, не потеряют ли они часть денег, которые они от этого получают. Но наш опыт показывает, что порядка 90% продавцов (есть, конечно, и негативные элементы) согласны с нашей программой. Они принимают в ней активное участие. Они сами являются родителями. Наша задача здесь - помочь, то есть дать им необходимый набор аргументов для того, чтобы уметь отказать подросткам.
А. КЛИМОВ - А контролировать-то как?
П. ЛИДОВ - Контролировать, в принципе, дело государственных органов. На сегодняшний день я не вижу эффективного механизма контроля. В принципе, первым шагом должно быть принятие этого законодательства, которое было бы на федеральном уровне, о безусловном запрете продаж.
-
А. КЛИМОВ - Спасибо господину Сомову за вопрос, который он прислал нам на пейджер. Суть вот в чем. Здесь, на Новом Арбате, в частности, периодически проходят рекламные акции табачных фирм. И подростки, молодые люди, раздают бесплатные сигареты, по 1-2 штуки. Как это согласуется с тем, о чем мы говорили в первой части беседы? "Philip Morris" себе такое позволяет?
П. ЛИДОВ - Я отвечу, просто расскажу о правилах нашей работы с теми агентствами и с теми людьми, которые принимают участие в таких программах. Действительно, мы такие программы проводим. Они, как правило, нацелены на то, чтобы познакомить курильщиков с новыми марками. То есть, это одна из частей рекламной кампании. Правила у нас очень жесткие. Все, кто участвует в раздаче сигарет, проходят специальный инструктаж. Категорическим условием их участия в этой программе является то, что они не будут раздавать сигареты детям. Главным условием является то, что они не предлагают сигареты некурящим и лицам моложе 18 лет. У нас очень жесткий контроль. Если мы замечаем, что такое происходит, человек, который принимал в этом участие, и, как правило, агентства подлежат немедленному увольнению в течение нескольких часов. Естественно, требуется время, чтобы разобраться. Кроме этого, у нас есть даже достаточно жесткий пункт в этих правилах. Он говорит о том, что даже если у него есть сомнения в том, что человек может быть моложе 18 лет, то они не предлагают ему сигареты. У нас правила очень жесткие. Насколько я знаю, у других компаний тоже. Естественно, во многих ситуациях девушки, которые работают, подвергаются нападкам со стороны тех молодых людей, которые пытаются у них выпросить бесплатные сигареты. Зачастую они несовершеннолетние. Я бы хотел воспользоваться этой возможностью попросить несовершеннолетних этого не делать: все равно им сигареты не дадут.
А. КЛИМОВ - Еще одна беда. Она, скорее, характерна для крупных городов. Бабушки возле метро.
П. ЛИДОВ - Да, большая проблема. С точки зрения продаж несовершеннолетним для киосков, для магазинов, с точки зрения выручки несовершеннолетние, как правило, не являются сколь либо значимым объемом продаж. То есть сигареты продаются зачастую в других магазинах, вообще могут составлять небольшую часть, но уж несовершеннолетние - это немного. Для бабушек, конечно, это более серьезно. Для них каждый вырученный рубль - это большой заработок. К сожалению, на сегодняшний день я не вижу способа решения этой проблемы, понимая, что корни ее лежат не в сознательности бабушек, а в социальной проблематике, которая связана с их жизнью. Естественно, можно силами милиции выдворить всех бабушек с улиц Москвы, но насколько это будет правильно по отношению к бабушкам с чисто человеческой точки зрения? Это, наверное, единственный источник их заработка. Мы думаем над тем, каким образом мы можем поработать, но, к сожалению, пока решения нет. Я уверен, что мы попытаемся найти его в ближайшее время.
А. КЛИМОВ - Как Вы относитесь к идее Кстати, она и в стенах Думы звучала неоднократно, эту идею предлагали оформить и законодательно. Полный отказ от рекламы, реклама только в специализированных точках, магазинах.
П. ЛИДОВ - Как идея, естественно, она имеет право на существование. Наше мнение по этому поводу таково. Мы не нацеливаем свою рекламу на несовершеннолетних. Хотя мы понимаем, что отделить аудиторию
А. КЛИМОВ - Реклама не выбирает. Эти огромные метровые щиты по всей Москве Их количество, на мой взгляд, превышает все разумные пределы.
П. ЛИДОВ - Возможно, да. Кстати, достаточно правильная точка зрения. Мы стараемся все это учесть и каким-то образом ограничить этот объем. Многие считают, что реклама побуждает детей курить. Хотя жизненный опыт и опыт других стран, где реклама полностью запрещена, показывает, что детское курение от этого не снижается. Дети, как правило (можно себя вспомнить) Например, я курил в юности, когда никакой рекламы в помине не было. То есть основная причина, которая побуждает детей курить - это, как правило, давление сверстников. То есть это - быть частью группы, может быть, более старшего мира. Может быть, родители курят, тоже какой-то эффект. Как правило, это влияние окружения. И здесь подходы к решению этой проблемы не только в ограничении продаж, но и в работе с родителями, чтобы они знали, как поговорить с детьми о курении, почему, как ребенок может сделать выбор в пользу отказа от курения. Это работа с органами образования. И, естественно, непосредственная работа с подростками, которую, в отличие от розничной торговли, где мы в чем-то разбираемся, должны делать педагоги и психологи, специалисты по рекламе, потому что с детьми надо разговаривать на доступном им языке, чего мы, конечно, делать не умеем. Я могу сказать, что такая работа идет. И в ближайшее время какие-то предварительные результаты этой работы будут достоянием общественности. Я хотел бы заметить, что в настоящее время в России создается общественная организация под названием "Общественный совет по проблеме детского и подросткового курения". Туда уже вошли ряд достаточно авторитетных организаций, людей.
А. КЛИМОВ - Производители табака тоже?
П. ЛИДОВ - Производители табака пока не вошли. Но мы находимся в полном контакте с этой организацией и, в принципе, считаем себя органичной частью этого процесса. Потому что наши точки зрения во многом совпадают.
А. КЛИМОВ - Еще один вопрос по рекламе. Нет ли здесь элемента лукавства, когда за счет сокращения чисто рекламных плакатов, щитов, рекламирующих табачные изделия, возникают в рамках компании"мы не продаем сигареты лицам моложе 18-ти". Это не косвенная реклама?
П. ЛИДОВ - Конечно, нет. Этот вопрос нам очень часто задают, всегда пытаются найти какой-то Может, это свойственно только российской действительности, когда за всем стоит некий манипулятор.
А. КЛИМОВ - "Здесь читать между строк".
П. ЛИДОВ - Да, на самом деле здесь читать совершенно нечего. Были смешные случаи, вплоть до того, что нам задавали вопрос: "Почему этот значок (который в принципе стилизован под знак "кирпич", что значит "стоп") красного цвета? Не является ли это скрытой рекламой "Мальборо"?" Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, кроме того, чтобы сказать: "конечно, нет". Вопрос, безусловно, сам по себе интересный. Но если серьезно, то, конечно, нет здесь никакой скрытой повестки дня.
А. КЛИМОВ - Что мы курим? Как это отличается по стандартам от того, что курят наши коллеги-курильщики там?
П. ЛИДОВ - Здесь, естественно, я не могу говорить обо всех существующих марках. По нашим маркам наши стандарты ничем не отличаются. В начале года мы открыли одно из наших крупнейших производств и, пожалуй, самое современное производство в мире. Это фабрика "Philip Morris - Ижора". То есть, не преувеличивая, можно сказать, что это фабрика ХХI века. Там мы проверяем качество производимой нами продукции примерно по 200 параметрам. Поэтому никаких отличий нет, за исключением, может быть, уровня содержания смол и никотина, который регламентируется местным законодательством. Но и здесь мы сейчас находимся на европейском уровне. В "Мальборо" содержание смол составляет 12 мг, что соответствует нормам Европейского союза, и даже ниже, чем в США.
А. КЛИМОВ - Еще один вопрос по рекламе. Спорт и реклама, в частности, "Формула-1" целиком на табачной рекламе. Ваше отношение.
П. ЛИДОВ - Что касается рекламы на спортивных мероприятиях, мы тоже здесь достаточно очень сильно ограничены, и самостоятельно, как правило, мы занимаемся только рекламой с видами спорта, которые связаны с автомобилями, мотоциклами. Мы давно сотрудничаем и с "Формулой-1". Для нас это, конечно, неплохой рекламный носитель. И в то же время это одно из важных условий существования самих команд, потому что табачные компании дают достаточно большие средства на это. Но, опять же возвращаясь к общему вопросу о рекламе, - не реклама, с нашей точки зрения, побуждает людей начинать курить, и не это наша задача. Наша задача, чтобы, увидев нашу замечательную рекламу, потребитель переключился с конкурирующей марки на нашу. Это основная задача. Увеличивать число курильщиков мы не хотим.
А. КЛИМОВ - Вы заговорили, как империалист.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был управляющий по работе со СМИ табачной компании "Philip Morris" Петр Лидов.