КЗОТ советских времен и новое трудовое законодательство - Евгений Гонтмахер, Андрей Исаев - Интервью - 2000-05-17

17 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Андрей Исаев, депутат Госдумы РФ, заместитель председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике и Евгений Гонтмахер, начальник Департамента социального развития аппарата правительства РФ

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Андрей, насколько я понимаю, хочет нам поведать об одном событии, которое сегодня в Думе состоялось, а Евгений, со своей стороны разбить его в пух и прах.

А.ИСАЕВ: Ну что же, начнем конструктивное сотрудничество ветвей власти непосредственно в эфире Эха Москвы. Сегодня состоялось собрание межфракционной депутатской группы Солидарность, на котором обсуждали ситуацию, сложившуюся с минимальной зарплатой. Вы знаете, что она уже с января 97-го года остается неизменной, неизменно смешной 83 рубля 40 копеек. Она играет какую угодно роль, кроме роли регулятора оплаты труда. Она используется в основном для расчета штрафов, пений, уголовной ответственности: сколько зарплат минимальных украл, такая и ответственность. И попытка преодолеть эту ситуацию, предпринятая Государственной Думой, поэтапно повысить минимальную зарплату, к сожалению, натолкнулась на сопротивление правительства и Совета Федерации. Сейчас работает согласительная комиссия. Мы вроде опять с Советом Федерации договорились о некотором компромиссном варианте. Пройдет он или нет гарантировать невозможно. Мы в конце концов решили обратиться в Конституционный суд с вопросом: можно ли в Российской Федерации, которая в соответствии с 7-й статьей Конституции объявлена социальным государством, устанавливать минимальную заработную плату на уровне ниже прожиточного минимума? В 7-й статье Конституции, в части 1-й говорится, что Российская Федерация гарантирует всем гражданам достойный человека уровень жизни. А вторая часть говорит о том, что устанавливаются различные гарантии и в их числе перечисляется минимальный размер оплаты труда. В связи с этим конституционно ли устанавливать минимальный размер оплаты труда на уровне 10% от прожиточного минимума. Подчеркиваю: минимальный размер оплаты труда за полный рабочий день, при полном выполнении всех трудовых обязанностей, как того требует Кодекс законов о труде.

С.КОРЗУН: Это Андрей Исаев. Законодательная власть пошла в судебную. А исполнительная что по этому поводу думает?

Е.ГОНТМАХЕР: Я не могу сказать от имени всей исполнительной власти. Назначен новый премьер, видимо, он скажет своей слово. Но могу сказать от себя, выражая точку зрения некоторых специалистов, которые со мной работают. Это хорошо, конечно, что обратилась в Конституционный суд группа депутатов. На самом деле, вопрос интересный, он нас волнует не меньше, чем депутатов Государственной Думы, смею вас уверить. Потому что мы все получаем заработную плату, к счастью, не минимальную. Но мы считаем, что она тоже недостойна для госчиновников. Я думаю, что со мной Андрей Константинович согласится.

А.ИСАЕВ: Хотелось бы получать больше.

Е.ГОНТМАХЕР: Посмотрим, какое решение примет Конституционный суд. Я не могу это предвосхищать, но просто скажу, что мы работаем вполне конкретно. Сегодня была согласительная комиссия, об этом Вы уже сказали, между Советом Федерации и Государственной Думой. Правительство предложило вариант повышения минимальной заработной платы 132 рубля с 1 июля этого года, 200 рублей с 1 апреля 2001 года и 280 рублей с 1 октября 2001 года. Конечно, это еще далеко до прожиточного минимума

А.ИСАЕВ: Я сразу скажу, что это принято только в первой части. Мы согласились, что с 1 июля 132 рубля и предложили согласительная комиссия все-таки единогласно за это проголосовала, хотя были очень жаркие споры 300 рублей с 1 января.

Е.ГОНТМАХЕР: Я хочу сказать, что 300 рублей тоже являются неконституционной цифрой, потому что прожиточный минимум у нас сейчас составляет, грубо говоря, 1 тысячу рублей. Поэтому решение, которое приняла группа депутатов Государственной Думы с группой членов Совета Федерации, противоречит, если следовать логике Андрея Константиновича, тоже такой-то статье нашей Конституции.

А.ИСАЕВ: Но, по крайней мере, соответствует закону о прожиточном минимуме, в соответствии с которым мы должны поэтапно приближать минимальную зарплату к прожиточному минимуму, а также соответствует генеральному соглашению между правительством и профсоюзами, где сказано, что в течение 2 лет мы должны минимальную зарплату полностью подвести к прожиточному минимуму.

Е.ГОНТМАХЕР: Должен вам сказать, что мы должны говорить о реальной заработной плате, в том числе о реальной минимальной заработной плате. Если мы с 1 января 2001 года установим 300 рублей (я не говорю о прожиточном минимуме, хотя такие предложения тоже были со стороны профсоюзов), что мы получим? Просто зная уже прикидки бюджета на 2001 года - сейчас мы с этим активно работаем, - нам придется либо оголить очень много статей бюджета У нас и так сейчас, между прочим, бюджет федеральный и бюджеты субъектов федерации это бюджеты заработной платы, что вообще ненормально.

С.КОРЗУН: Что Вы имеете в виду?

Е.ГОНТМАХЕР: Например, в расходах на здравоохранение заработная плата сейчас занимает почти 2/3. Это плохо, хотя все равно заработная плата. То есть нет денег для развития собственно отрасли: надо же обновлять оборудование, строить новые больницы, поликлиники и т.д. То же самое - в образовании, между прочим. То же самое - даже в оборонной сфере. То есть большая часть расходов, которые идут на оборону, - это расходы на денежное довольствие военнослужащим. Если мы сейчас пойдем по этой логике, 300 рублей или какая-то большая сумма, мы этот перекос в бюджете сделаем еще больше. То есть у нас 2 варианта: либо мы не меняем ничего в нашей кредитно-денежной политике, то есть с той же денежной массой внутри бюджета двигаем, но со всеми вытекающими последствиями: через год-второй у нас только заработная плата весь наш бюджет и будет. Либо мы должны Проходили сколько раз: давайте печатать деньги. Мы, конечно, люди скучные, но где конкретно мы возьмем живые деньги, чтобы не было инфляции, чтобы это новая минимальная заработная плата - дай бог, чтобы она была высокая - не обесценивалась?

А.ИСАЕВ: Так мы вам деньги даем своим решением.

С.КОРЗУН: А вы, что, отказываетесь брать, что ли?

А.ИСАЕВ: Отказываются брать. Я сейчас пытаюсь объяснить, что максимум зарплат в стране, который выплачивается из бюджета, - это 20%. Хотя, по нашим оценкам, процентов 10. Но если еще добавить оборонщиков, которые выполняют заказы, - 20%. 80% - это внебюджетный сектор. Как только мы там повышаем минимальный размер оплаты труда, мы увеличиваем налогооблагаемую базу. Причем, как мы хорошо решили. Вы ведь знаете, что две минимальные зарплаты освобождены от подоходного налога. Так вот, мы предложили закон, по которому минимальная зарплата возрастает, а освобождаемая от подоходного налога часть остается практически неизменной, мы ее замораживаем в размере 83 рублей 49 копеек, умноженных на 2. Таким образом, все бюджетники начинают платить : первое- подоходный налог, второе- взносы во внебюджетные фонды, в том числе и в пенсионный фонд. И многие проблемы правительства, например, где взять деньги на пенсии, начинают при этом решаться. Потому что сегодня несколько сотен человек получают у нас по ведомости 83 рубля 49 копеек и в конверте гораздо большую сумму, с чего не платится ни подоходный налог, ни взносы во внебюджетные фонды. Так вот, чем выше будут минимальные размеры оплаты труда, тем большую часть этой конвертной суммы придется работодателю проводить через кассу и тем больше денег получит Евгений Шлемович на развитие социальной сферы, выплату зарплаты бюджетникам

С.КОРЗУН: Но тогда - считать тысячами размеров минимальной оплаты труда, и сразу увеличится.

Е.ГОНТМАХЕР: Дай бог, чтобы оно так было. Предложение не новое. Мы обсуждали достаточно активно это предложение. Например, Александр Петрович Починок, член правительства, тоже предлагает ввести ежечасовую минимальную оплату труда и сделать ее в размере 5 рублей в час. Это фактически соответствует тому, о чем Вы говорите, то есть там достаточно большой будет рост минимальной зарплаты. На самом деле, последствия, как нам кажется, просчитаны. Они заключаются в очень простой вещи. Мы беседовали с работодателями и проводили мини-опросы Пока мы не двинем налоговую нагрузку Ведь не даром сейчас правительство много говорит, и Касьянов сегодня на своим избрании в Государственной Думе говорил о том, что в первую очередь надо снизить налоги, снизить взносы во внебюджетные фонды, как он говорил, нагрузку на фонд оплаты труда. Так вот, мы и вы за то, чтобы из тени вытащить эту зарплату. Совершенно правильно: если это будет идти по ведомости, у нас будет больше денег в бюджете, и мы можем и бюджетникам повысить, и минимальную и т.д. Но давайте смотреть, что должно идти за чем. Мы считаем, что сначала надо снизить налоги то, что будет предложено в Государственной Думе достаточно скоро. Эффект, я думаю, не будет в течение 1-2 месяцев. Я думаю, что эффект от того, что деньги пойдут из тени, будет измеряться годами 1-2 года. Тогда у нас действительно появится больше денег, тогда будет возможен вариант повышения минимальной оплаты труда. И та траектория, которую мы предлагаем, в частности, для согласительной комиссии, грубо говоря, считана, исходя из этой траектории. Если мы пойдем по Вашему предложению, не снижая налоговое бремя, я практически уверен (и нам работодатели говорили): они будут знаете как делать? Очень простой вариант: они будут на самом деле у работника изымать полученную им заработную плату.

А.ИСАЕВ: Это очень сложно сделать.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, это сделать очень просто.

А.ИСАЕВ: Отобрать у человека уже выданные ему деньги достаточно сложно.

Е.ГОНТМАХЕР: Значит, человеку будет сказано следующее Кстати к вопросу о трудовых отношениях. Работодатель вызывает работника (конечно, не в правительстве и не в штаб-квартире наших профсоюзов, а на какой-нибудь частной фирме) и говорит: Я тебе в ведомости запишу 1000 рублей, но ты мне 500 обратно откатишь. А если ты мне не откатишь эти 500 рублей, то я тебя завтра увольняю. Элементарная ситуация.

А.ИСАЕВ: Но нельзя строить уголовный кодекс их расчета того, что все все равно бандиты. Мы не можем строить трудовые отношения, если мы хотим правовое государство построить, из расчета того, что все бандиты. Кто-то будет таким образом нарушать закон. Наша задача как профсоюзов и вас как правительства ловить таких работодателей за руку и строго их наказывать.

Е.ГОНТМАХЕР: Ловите сейчас работодателей, которые пользуются этими схемами в конверте! Где профсоюзы, когда человеку платят минимальную зарплату по ведомости и 100 долларов в конверте? Что, нет профсоюзов?

С.КОРЗУН: Давайте доспорим до нашего опроса. Две точки зрения: Андрей Исаев считает, что нужно увеличивать минимальные размеры оплаты труда, Евгений Гонтмахер утверждает, что, скорее, путь решения этой же проблемы, которую оба понимают, лежит через изменения в налоговой системе. Правильно я подытожил?

Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал так: мне кажется, что мы оба считаем, что надо повышать минимальную оплату труда, но мы расходимся в размерах и в темпах повышения, в очередности. Андрей Константинович предлагает ее повысить и считает, что работодатели на это откликнутся достаточно эффективно и начнут больше платить в бюджет и во внебюджетные фонды. Я считаю, что надо сначала снизить налоги и дать возможность нам посмотреть, что будут делать.

А.ИСАЕВ: Я предлагаю компромиссный вариант: давайте сделаем это одновременно. Пакетом примем законы, уменьшающие объем обложения заработной платы, но при этом повысим размер минимальной оплаты труда. Это будет оправданно.

С.КОРЗУН: А кто кого переборет - правительство или Дума?

А.ИСАЕВ: У правительства больше возможностей, на его стороне во многом Совет Федерации, хотя в согласительной комиссии нам удалось убедить И потом, в конце концов, есть президент, который может наложить вето на принятый нами закон.

С.КОРЗУН: Евгений, а реверанс в сторону Думы?

Е.ГОНТМАХЕР: Реверанс в сторону Думы мы всегда делаем, без нее мы жить не можем, не можем ни одного закона принять без Думы. Но дело в том, что этот компромисс - в чем я вижу его неравноправность по отношению к правительству? Дело в том, что, подняв минимальную заработную плату, мы уже ее никогда не снизим. А снизив налоги, мы их когда-нибудь можем все-таки поднять.

С.КОРЗУН: Понятно, для чего будут снижаться налоги! Починок нам об этом не говорил, между прочим!

Е.ГОНТМАХЕР: Я говорю к тому, что мы возьмем на себя дополнительные обязательства, подняв минимальную заработную плату, от которых мы по любым причинам социальным, политическим, моральным отказаться уже никогда не сможем. А если мы их не сможем выполнять при пониженных налогах, нам придется снова пойти на то, чтобы выполнять обязательства

А.ИСАЕВ: Правительству поможет инфляция.

Е.ГОНТМАХЕР: И тогда - снижение реальное заработной платы, в том числе и минимальной, о чем мы уже говорили

С.КОРЗУН: На очереди интерактивное голосование. Вопрос, который мы сегодня выносим на ваш суд: нужно ли вам лично государство, как посредник между вами и вашим работодателем? Я обращаюсь к гостям: давайте посмотрим, что мы имеем виду, говоря про государство как посредник. Прежде всего, это, конечно, комплекс законов о труде это со стороны законодательной власти. Исполнительная власть, соответственно, осуществляет наблюдение, в том числе через силовые министерства, за тем, как это выполняется. Но мы-то с вами знаем, что в большинстве случаев

А.ИСАЕВ: это выполняется по-разному.

С.КОРЗУН: Да, и многие предпочитают свои отношения с работодателем регулировать один на один.

А.ИСАЕВ: Я хотел бы обратить внимание на то, что такое регулирование отношений один на один с работодателем без регулирования со стороны государства, как правило, происходит в медовый месяц отношений между работником и работодателем. Как только эти медовые отношения заканчиваются, работника начинают увольнять или переводить на более низкооплачиваемую работу, или заставляют работать по 12 часов. Он вспоминает, что у него есть права, прописанные в Кодексе законов о труде, и хорошо делает, что вспоминает, и очень часто обращается в суд. Я хотел бы, кстати, сказать, что у нас сейчас действие КЗОТа во многом подкрепляет суд. То есть на многих предприятиях КЗОТ фактически не применяется. Но действующий нынешний КЗОТ при том, что он местами устарел (хотя он не так плох и слухи о его устарении, на мой взгляд, несколько преувеличены), тем не менее, всегда оставляет возможность работнику обратиться в суд и в судебном порядке восстановить свои права.

С.КОРЗУН: Евгений, полностью согласны с Андреем?

Е.ГОНТМАХЕР: Я бы сказал, что можно согласиться с несколькими пунктами. С тем, что работник действительно должен обращаться в суд это слава богу, это достаточно демократичное завоевание. Должен, кстати, добавить, что суды, как правило, выносят решение в пользу работников, надо отдать должное нашей судебной власти (кроме каких-то экстремальных случаев). Другое дело, что число обращений в суд чрезмерно, с нашей точки зрения. Это связано с тем, что и КЗОТ не работает во многих статьях. Он просто устарел даже терминологически, потому что он принимался еще в советское время, когда не существовали разные формы собственности, акционерные общества, индивидуальные предприниматели

А.ИСАЕВ: Хотя в него было внесено очень много поправок.

Е.ГОНТМАХЕР: Тем не менее, груз того, что сейчас в КЗОТе не прописано, чрезмерен. И второе: у судов, к сожалению, не хватает пропускной мощности. Людям приходится часто ждать месяцами и даже годами, пока их вопрос в судебном порядке будет решен. Не у каждого есть желание и не у каждого есть такие возможности и даже деньги, чтобы этого момента дожидаться. Поэтому эта ситуация, конечно, с нашей точки зрения, ставит работника в неравноправное, дискриминационное положение. Как раз нынешний КЗОТ, с нашей точки зрения, именно поэтому и не защищает работника. Хотя там прописаны очень большие социальные льготы, гарантии работнику и т.д. Но из того, что у них реально он не может получить, этот КЗОТ не действует. Собственно говоря, поэтому правительство приняло решение внести в Государственную Думу свой вариант КЗОТа.

С.КОРЗУН: Андрей, Вы, судя по всему, сторонник старого КЗОТа

А.ИСАЕВ: Нет, я не являюсь безусловным сторонником старого КЗОТа. В него, действительно, внесено много поправок. Но когда на одеяло ставится много заплат, наступает момент, когда его проще выбросить и купить новое, чем дальше латать. Согласен с тем, что нужно принимать новый трудовой кодекс. Но вариант, внесенный правительством, точно так же, как и вариант, внесенный бывшим депутатом от КПРФ Авалиани , и вариант, внесенный бывшим депутатом от Яблока Головым, все эти три варианта, на наш взгляд, неудовлетворительны.

С.КОРЗУН: Чем?

А.ИСАЕВ: Правительственный вариант, на мой взгляд, очень здорово ограничивает, отнимает у работников те права, которые уже существуют. В чем, кстати говоря, входит в противоречие с второй частью 55-й статьи Конституции, которая напрямую запрещает издавать законы, ущемляющие основные фундаментальные права людей. А согласитесь, что права, связанные с трудом, с получением своевременных выплат это достаточно фундаментальные права. В чем они ущемляются? Например, в нынешнем КЗОТе действует целая череда серьезных ограничений на сверхэксплуатацию работников. Например, не разрешается посылать в командировки женщин, имеющих детей до 3 лет, или привлекать подростков и женщин на ночные работы.

С.КОРЗУН: Из проекта это исчезло?

А.ИСАЕВ: Совершенно верно. Из проекта правительственного кодекса это исчезло. В согласовательном варианте: без письменного согласия. Точно так же, как правительственный вариант КЗОТа предоставляет возможность работодателю удлинить рабочий день до 12 часов, опять-таки с письменного согласия работников. Но согласимся, что если у нас одно градообразующее предприятие в городе, а остальные лежат на боку, человек страшно держится за это рабочее место, получить от него письменное согласие на 12-часовой рабочий день будет не так сложно работодателю в нынешних российских условиях. А мы окажемся отброшены в начало 20-века, когда не было 8-часового рабочего дня.

Е.ГОНТМАХЕР: Я должен не согласиться. Если говорить по пунктам - да, действительно, в нынешнем КЗОТе однозначно запрещено посылать в командировки женщин с малолетними детьми. Мы эту норму сделали более либеральной. Объясню, почему. Так же, кстати, как и по подросткам. Мы считаем, что не до жиру, быть бы живу. Мы только что говорили об оплате труда. Мы знаем, что достаточно часто даже те женщины, которые имеют малолетних детей, готовы поехать в командировку, чтобы заработать лишние деньги. Им, кстати, это часто мешает продвижению в их карьере и т.д. И кстати говоря, предполагать, что некий злой работодатель будет выпихивать эту несчастную женщину насильно в командировку или подростка заставлять работать в ночное время Извините, у нас сейчас такие подростки, которые готовы работать. И ради того, чтобы не бегать где-то по улицам и понимаете как проводить свое свободное время Комплекс вины работодателя мы отрицаем. Андрей Константинович правильно сказал, когда мы говорили насчет выведения из тени: нельзя обвинять работодателя в том, что он такой плохой, злой, стремится в тени держать заработную плату. Нет, его заставляют делать это экономические условия, те же самые налоги. Теперь принципиальный вопрос о сверхурочных работах. Я специально взял справку в министерстве труда, чтобы не быть голословным: на самом деле, сейчас разрешено до 20 часов в неделю (это половина недельного фонда рабочего времени) работать сверхурочно. В нашем варианте КЗОТа мы сокращаем это до 16 часов.

А.ИСАЕВ: Вопрос об оплате сверхурочных работ.

Е.ГОНТМАХЕР: Оплата решается в индивидуальных и коллективных договорах.

А.ИСАЕВ: А в действующем кодексе сверхурочные работы предусматривают оплату по повышенным разрядам.

Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно верно. Но я должен закончить свои возражения даже не этим. Я бы сказал так: по сравнению с огромной махиной КЗОТа и старого, и нашего, который мы предлагаем, эти вещи, на которые обратил внимание Андрей Константинович, несущественны. КЗОТ это сотни страниц. Эти вещи не имеют значения. Главное другое: мы ограничиваем роль профсоюзов на предприятиях в процессе увольнения работников. Вот это давайте не будем вуалировать эту ситуацию основная причина расхождения между нами и профсоюзами. Мы наш вариант неоднократно обсуждали и с ФНПР, и на трехсторонней комиссии, и многие замечания профсоюзов по социальным гарантиям и т.д. - мы учли. Но это главное принципиальное разночтение. Это идеология: какая роль профсоюзов должна быть на предприятиях.

А.ИСАЕВ: Я бы хотел сказать, что не только по увольнению работников не требуется в правительственном варианте согласие профсоюзов, но вообще не требуется согласие профсоюзов ни на одно серьезное решение, которое затрагивает интересы работников.

С.КОРЗУН: Подведем итоги нашего голосования. Чуть меньше 400 человек позвонило нам. Напомню вопрос: нужно ли вам государство как посредник между вами и работодателем? Ваши предположения: больше народа за то, что нужно государство?

Е.ГОНТМАХЕР: 50 на 50.

А.ИСАЕВ: Я думаю, что примерно так же.

С.КОРЗУН: Оба правы: 54% на 46%, но соотношение менялось в процессе голосования. Кстати, цифры, ожидаемые и Андреем, и Евгением. Они радостные, нормальные или тревожные?

А.ИСАЕВ: Они нормальные. 50% людей работают в комфортных условиях, поэтому им не нужно, чтобы кто-то вмешивался в их отношения с законодателем. 50% людей уже понимают, что хорошо бы было, чтобы эти отношения были бы государством гарантированы. Это хорошо.

Е.ГОНТМАХЕР: Я тоже отношусь к этим цифрам достаточно оптимистично, но немножко с другой стороны. Они заключаются в том (и это, кстати, имеет отношение к нашему варианту КЗОТа), что мы считаем, что государство должно устанавливать правила игры в лице Думы, правительства и т.д. КЗОТ там установлена процедура, как осуществляется взаимодействие работника и работодателя, как работник защищается в этих трудовых отношениях. Дальше на уровне конкретного предприятия, даже на уровне отрасли начинается работа без государства. Государство выполняет роль контролера, некоего силового ведомства, которое наблюдает, соблюдаются законы или нет, наказывает и т.д.

А.ИСАЕВ: Оно устаналивает законы, устанавливает некие правила игры.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Но дальше вступают в действие трудовые коллективы и конкретные работники. Они договариваются с работодателем на уровне индивидуальных договоров и/или на уровне коллективных договоров. Пожалуйста, здесь профсоюзам колоссальное поле для маневров: готовьте эти коллективные договора, помогайте работнику заключать индивидуальные договора, чтобы вытрясти из работодателя максимум всего, следите, чтобы это все выполнялось и т.д., если нужно, обращайтесь в Рострудинспекцию, в суд То есть как раз для профсоюзов работы непочатый край. Между прочим, сейчас только на 15% российских предприятиях есть коллективные договора. Многие из них носят формальный характер.

С.КОРЗУН: А профсоюзы на всех предприятиях есть?

А.ИСАЕВ: Профсоюзы далеко не на всех предприятиях. Но из этих 15% мы же берем вал юридических лиц. Среди них есть гиганты промышленности, а есть маленькое юридическое лицо, на котором работает 3 человека и, разумеется, нет никакого профсоюза. Они все идут в общий счет. Так вот, практически на всех крупных предприятиях есть профсоюзные организации, есть коллективные договоры. По этому поводу ведется подчас очень напряженная дискуссия, но эти договоры заключаются. Я бы сказал о другом. Подход, о котором говорит Евгений Шлемович, нормален был в Европе 50-х годов. Сейчас вы поедете в Германию и узнаете, что там есть такая система митбештиммунг. Есть даже понятие принудительный митбештиммунг - это участие работника в управлении. Есть производственный совет, избираемый работниками, без согласия которого работодатель не вправе принимать целый комплекс решений, касающихся оплаты труда, установления внутреннего трудового распорядка, графика отпусков и т.д. все социальные вопросы предприятия без согласия производственного совета нельзя решить. В этом отношении те права, которые мы предлагаем дать профсоюзам, ничем не отличаются от того объема прав, которые, например, имеет производственный совет в Германии. Это нормальная опробованная модель рыночной экономики.

С.КОРЗУН: Я бы Андрея еще поддержал: мы знаем о работе американских профсоюзов по работе наших кинорежиссеров в Голливуде. 2 часа стукнуло все осветители уходят на перерыв. Наши этого не понимали, но нормально же вроде: рабочий день, обед в определенное время Мы знаем, что профсоюзы это все держат.

Е.ГОНТМАХЕР: Хотел бы согласиться с Андреем Константиновичем. Он сказал ключевую фразу про Германию 50-х годов. Так мы-то где с вами находимся? В нашей Конституции написано, что мы социальное государство. Но давайте говорить откровенно: мы будем социальным государством, если все будет нормально, если реформы сделаем, когда будет соответствующий уровень благосостояния Тогда конечно, тогда у нас будет гражданское общество, профсоюзы, внедренные в рыночную экономику. Германия 50-х годов - совершенно правильно с этим мы сейчас сравниваем. Мы сейчас стоим на этом же точно этапе: экономический кризис, непонятно что мы делаем и со стратегией, и с тактикой. И в этих условиях, я считаю, профсоюзы не могут выполнять те функции, которые они выполняют в Германии начала 21-го века. Давайте доживем эти 40-50 лет, построим нормальную социально ориентированную экономику, и я думаю, что, естественно, профсоюзы будут участвовать в управлении производством.

С.КОРЗУН: 45 лет всего! Андрей, согласитесь сразу!

А.ИСАЕВ: Можно попытаться еще по-другому пройти период феодализма и абсолютизма. Но, может быть, лучше использовать уже существующий передовой опыт? Ведь нас постоянно призывают использовать передовой опыт тех или иных западных стран. Говорят: что мы топчемся в хвосте? Так давайте здесь, в трудовых отношениях использовать передовой опыт, давайте не повторять ошибки, трудности, с которыми столкнулись европейские страны, а возьмем их нормальную практику. Ведь что плохого от того, что профсоюзы а они сейчас у нас массовые, представительные - будут согласовывать внутренний трудовой распорядок, систему оплаты труда, график отпусков, социальный план на предприятии на случай массового освобождения? Что в этом плохого? Мы, наоборот, имеем ситуации, когда при смене собственника не проводилась консультация с профсоюзами. Это заканчивалось мордобоем, а в случае Выборгского ЦБК даже применением огнестрельного оружия.

Е.ГОНТМАХЕР: У профсоюзов сейчас и по новому КЗОТу, который предлагает правительство, есть для этого абсолютно все возможности. Никто у профсоюзов эту возможность не отбирает. Мы просто, условно говоря, решили, что сейчас для работодателя очень сложное время. Я еще раз повторяю: Германия 50-х годов - отличный пример. Нам сейчас надо поднимать страну, нашу экономику, надо высвобождать... Давайте будем откровенными: у нас масса предприятий, которые лежат на боку и которые уже никогда не встанут. Работодатель хочет 100 человек освободить. Кончено, я профсоюз понимаю, я бы на месте профсоюза действовал так же. Он скажет: Нет, не надо этих людей освобождать. В результате предприятие как оно было, так и осталось. Работодатель плюнул на него и ушел, люди в административных отпусках годами находятся, не получают даже минимальную заработную плату, кормясь на стороне. Вместо этого мы что предлагаем? Да, сейчас работодателю надо дать какие-то преимущества: освободи от лишних людей, от тех, кто сейчас не может работать. Оставшимся дай высокую заработную плату. Государство должно этих людей принять, платить пособие по безработице, переобучать, создавать рабочие места и т.д. Вот я что имею в виду. И в этом смысле ставить профсоюзы как некий фильтр я считаю экономически нецелесообразным. Вообще мы считаем, что трудовые отношения, кроме социальной нагрузки, должны иметь и какую-то экономическую эффективность. Они должны не препятствовать развитию экономики на каждом конкретном этапе. Еще раз повторяю: когда у нас будет все нормально, тогда будут и другие трудовые отношения, тогда и профсоюзы могут участвовать.

А.ИСАЕВ: Я хотел бы сказать, что Россия - все-таки страна не либеральная. У нас другие традиции, и мне кажется, что одна из традиций, которые у нас существуют, - это традиционное отношение работников к предприятию работодателя как к своему предприятию. Можно договориться, можно убедить, можно найти оптимальные варианты решения вопроса. И лучше идти по пути поиска этих оптимальных вариантов, чем идти по пути развязывания конфликта. Ведь убирая у профсоюзов право согласования управленческих решений, на самом деле правительство развязывает настоящую классовую войну. Потому что профсоюз будет отвоевывать это право, но именно отвоевывать, через трудовые конфликты и коллективные действия. Поэтому мы, не согласившись с вариантом правительственного кодекса, внесли собственный вариант, который, на мой взгляд, учитывает и лучшие элементы правительственного кодекса, и существующий сейчас КЗОТ. Я хочу просто назвать состав авторов: у нас три представителя Отечества, два представителя Народного депутата, проправительственной группы, два представителя КПРФ и один представитель СПС. Этот кодекс никак не может быть заклеймен как идеологический, коммунистический или правый. Он нормальный, он здравый. И в числе авторов этого кодекса крупные юристы, адвокаты и люди, которые занимаются трудовыми отношениями. Мне кажется, что мы учли ошибки правительственного варианта и наш вариант будет лучше.

С.КОРЗУН: Вы рассматривали его, Евгений?

Е.ГОНТМАХЕР: Официально пока к нам вариант, о котором говорит Андрей Константинович, не поступал, но скоро, видимо, поступит. Естественно, мы будем его внимательно изучать, мы обязаны сделать это по нашей службе. Посмотрим, я не могу заранее сказать, что он плохой. Но на данный момент позиция правительства до получения этого варианта очень простая: мы настаиваем на том, чтобы наш вариант был принят в первом чтении. После первого чтения мы готовы дорабатывать снова этот вариант, в том числе с участием профсоюзов и всех желающих депутатов. Но я повторяю: это позиция до получения того варианта, о котором говорил Андрей Константинович.

С.КОРЗУН: В чем интерес трудящихся: в том чтобы кодекс был собранный, единый, направленный на достижение развития экономики, в том числе через свободное предпринимательство, или чтобы он учитывал различные точки зрения, существующие на этот момент в обществе?

А.ИСАЕВ: Я думаю, что кодекс, который в конце концов будет принят Государственной Думой Я думаю, что это будет очень долгий и трудоемкий процесс, и, независимо от того, наш вариант или правительственный пройдет первое чтение, до второго чтения будет дистанция огромного размера. Любой кодекс, который может быть принят сейчас, будет носить на себе отпечаток компромисса. Поэтому я бы в данном случае не торопился с принятием кодекса. Мы должны немножко прожить еще, убедиться, в каком направлении идет развитие общества, и тогда мы сможем дать настоящий, цельный кодекс. Иначе кодекс, который мы примем сейчас, наспех, придется переписывать через 2-3 года.

С.КОРЗУН: Евгений, не обескураживают Вас сроки рассмотрения в Госдуме?

Е.ГОНТМАХЕР: Они меня абсолютно не обескураживают, тем более что Андрей Константинович прав: второе чтение часто, особенно по большим документам, от первого отделяют годы, в чем никакой трагедии для правительства нет. Просто мы должны видеть вектор, по которому мы должны работать вместе с Государственной Думой. И последнее, что я хотел сказать. Вы задали вопрос: для кого должен быть КЗОТ? КЗОТ должен быть и для работников, и для работодателей. Это должен быть очень выверенный баланс интересов двух сторон с участием, конечно, правительства. Собственно, этим, наверно, мы сейчас и будем заниматься вместе с Думой.