перспектива изменения принципа формирования Совета Федерации; рассмотрение в СФ РФ вопроса о Генпрокуроре России, возможные кандидатуры; - Николай Федоров - Интервью - 2000-05-16
16 мая 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Чувашской республики Николай Федоров.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Начнем с события, которое ожидается в Совете Федерации буквально с минуты на минуту. Как говорят, до завершения сегодняшнего рабочего дня в Совет Федерации наконец будет внесено представление президента с именем нового кандидата на пост Генерального прокурора. Должность Генерального прокурора у нас многострадальная. Было немало исполняющих обязанности, кого-то после этой должности сажали в тюрьму, кого-то отстраняли от этой работы. И вот теперь мы должны узнать новое имя, а возможно, это будет и старое имя. У Вас есть какая-то информация, кого готовят в Кремле на должность нового Генерального прокурора страны?
Н.ФЕДОРОВ: Какая-то информация всегда была и сегодня тоже, конечно, есть. Могу только сообщить, поскольку официального письма пока Совет Федерации не имеет, о том, что на вчерашний день члены Совета Федерации обсуждали в основном две кандидатуры: Устинова, исполняющего обязанности Генерального прокурора, и Дмитрия Николаевича Козака, руководителя аппарата правительства Российской Федерации. А сегодня к вечеру, во второй половине дня, в комитете по законодательству, где мы сегодня собирались, обсуждают только одну кандидатуру - Дмитрия Николаевича Козака. Это в рамках наших предположений, ожиданий и в силу определенной, может быть и преднамеренной, утечки информации, для того, чтобы, может быть, предварительно прозондировать общественные настроения в стенах Совета Федерации со стороны тех, кто готовит этот документ. Понятно, что кандидатура Генерального прокурора - это исключительная креатура только президента Российской Федерации, в данном случае Владимира Путина. Я думаю, что его предложение будет очень основательно взвешено, с учетом всех плюсов и минусов, и в отношении Устинова, и в отношении Козака.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это, действительно, получается зона совместной ответственности и президента, и Совета Федерации, которому предстоит утверждать кандидатуру. Вы упомянули две фамилии: Устинов и Козак. Вы могли бы коротко охарактеризовать каждого из этих кандидатов? Может быть, если знаете, какие-то плюсы и минусы.
Н.ФЕДОРОВ: С учетом моего правового и юридического опыта и работы в федеральных органах, я бы сказал, что обе кандидатуры имеют свои достоинства и свои недостатки. Мне лично кажется, что сегодняшний исполняющий обязанности Генерального прокурора Устинов, в отличие от не очень удачных бывших генеральных прокуроров, - это достаточно взвешенная фигура. Он не хочет заниматься политиканством, не имеет амбиций, не нужных для генерального прокурора, и готов и хочет работать как настоящий прокурорский работник, как настоящий следователь, готов выполнять грязную и рутинную работу, не заниматься публичной деятельностью. Это очень важно, потому что до сих пор бывших генеральных прокуроров очень часто заносило в публичную деятельность, и это вредило делу.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы действительно Устинова нечасто видели на экранах телевизоров или в радиоэфире. Однако в прессе было немало, мягко говоря, критических высказываний в его адрес. И в том, что он якобы "зажимает" некие громкие дела, связанные с коррупцией, и последняя санкционированная им и его заместителями акция против "Медиа-МОСТа", и так далее.
Н.ФЕДОРОВ: Последнюю акцию я считаю, мягко говоря, неудачей или, жестче можно сказать, хотя тоже мягко, глупостью, обусловленной недостаточным знанием того, что такое современное демократическое государство или как надо строить современную Россию. Я очень щадящие оценки даю. Не хочется думать плохо о том, во что веришь. Я, прежде всего, имею в виду право, правовые начала и наши правовые надежды. Работая в Совете Федерации (он каждый раз на заседаниях комитета бывал), я не могу сказать, что все обвинения в прессе, которые звучали в адрес Устинова, состоятельны. Понятно, что журналистика имеет право обвинять любого публичного политического деятеля. Это нормально. К этому привыкнуть нам невозможно, но это надо терпеть, потому что это все-таки благо. Но его подходы по тем же самым коррупционным делам в нашей комиссии по делам коррупции были очень профессиональными и очень ответственными. Надо начинать разоблачения не с публичных статей и не в средствах массовой информации прокурорскому работнику, будь то даже генеральный прокурор, скажем, в лице Скуратова или какого-то другого работника. Надо начинать с замеров, с экспертиз. Это надо делать в кабинетах, в лабораториях и так далее, а не апеллируя к общественности. Говоря о Дмитрии Николаевиче Козаке, человеке малоизвестном, в стенах Совета Федерации предварительный обмен по этой кандидатуре все равно прошел у нас, в комитете по законодательству. У всех мнение положительное. Мы знаем его по работе в правительстве как человека очень грамотного, уверенного, основательного юриста.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Он сейчас руководит аппаратом Белого дома. Это должность администратора или юриста?
Н.ФЕДОРОВ: И администратора, и юриста. Здесь очень важно сочетать оба эти качества, ибо, не имея этих качеств, порядка ни в правительстве, соответственно, с учетом значимости правительства в Российской Федерации или персоны, что такое институт правительства, трудно рассчитывать и на порядок во всей стране.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Правильно ли я Вас понимаю, что для того, чтобы встать во главе Генеральной прокуратуры, вовсе не обязательно быть человеком с именем именно в юридической среде? Там сейчас нужен человек, который бы наводил порядок?
Н.ФЕДОРОВ: Мне кажется, есть преимущество у таких людей, которое может быть представлено сегодня кандидатурой Козака. У него, в частности, нет деформированности, я полагаю, теми неудачными экспериментами президента России, когда раз за разом или представляли неудачные кандидатуры, или они проваливали работу Генеральной прокуратуры. Речь идет о бывших генеральных прокурорах. Отсутствие профессиональной деформированности и взгляд со стороны на статус прокуратуры в обществе и в российской государственности - это очень важно. Я могу сказать, что Козак ведь имеет большой опыт: он управлял юстицией в Петербурге. Это не просто слабенький или рядовой субъект Российской Федерации. Тем более при Анатолии Александровиче Собчаке - человек образованный, сильный юрист, причем у него все время фонтанировали юридические идеи. Удержать его в рамках профессиональных представлений отвечающему за юридическую политику мэрии Санкт-Петербурга - мне кажется, надо было иметь Козаку в данном случае качества и блестящего юриста, и качества волевого человека, чтобы остановить Собчака от неудачных экспериментов.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Дмитрий Козак - человек еще достаточно молодой. Пожалуй, можно его сравнить только с Алексеем Ильюшенко, который приходил в Генеральную прокуратуру. Козаку всего около сорока лет, 41-42 года ему сейчас. Он действительно работал в прокуратуре тогда еще Ленинграда, он выпускник юридического факультета Ленинградского государственного университета. Эту биографическую справку мне сейчас принесли. Когда говорят про Государственную Думу и про необходимость утверждения в Нижней палате у ваших коллег кандидатуры нового премьера, пожалуй, все политические обозреватели и эксперты сходятся в том, что нынешняя Госдума в ее составе, который мы сейчас имеем, проголосует за любого кандидата, которого предложил бы президент Путин. В данном случае мы имеем Михаила Касьянова. В том, что он будет утвержден, пожалуй, никто не сомневается. А вот с Советом Федерации и с кандидатурой на пост Генерального прокурора? Любой ли вариант для президента, для администрации беспроигрышный?
Н.ФЕДОРОВ: Я бы не стал делать такой прогноз. Совет Федерации отличается по степени самостоятельности, может быть, и своенравия от Государственной Думы, как она выглядит в сегодняшнем состоянии. По этим кандидатурам мой прогноз такой, что и Устинов, и Козак могли бы пройти в Совете Федерации завтра. А вот по числу голосов можно делать прогноз, что, скорее всего, Козак, в силу в том числе и меньшей известности, мог бы получить большее число голосов. Хотя Устинов - тоже вполне конкурентная фигура.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это такая тропа, которую проторил сам Путин: человек, по большому счету, не слишком известный был избран президентом. И вот сейчас, возможно, новым Генеральным прокурором будет человек, имя которого большинству наших слушателей вряд ли что-то говорит.
Н.ФЕДОРОВ: В этом смысле это новая надежда для российского общества. Вопрос, пожалуй, для нас возникает в том, чтобы само российское общество имело достаточно рычагов и институтов для того, чтобы эта новая надежда не натворила в экспериментальном порядке каких-то неудачных опытов и практики по реформированию российской государственности либо по созданию правового государства. Эти моменты очень важны для формирующейся российской государственности при новой элите, путинской элите. Роль прессы возрастает, я считаю.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На Ваш взгляд, позиция по какому вопросу, по какой юридической проблеме стала бы своеобразной лакмусовой бумажкой для нового Генерального прокурора? Какая его позиция должна быть основополагающей в юриспруденции, чтобы мы поняли, что за новый Генеральный прокурор появится у нас в стране, кто бы ни был этим человеком?
Н.ФЕДОРОВ: Если сходу откликаться на эту тему, я считаю, что святой коровой генетического порядка в прокурорском работнике должна быть презумпция невиновности, и отсутствие обвинительного уклона, и устремленность к объективности во всей своей деятельности, от А до Я.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но для этого придется, видимо, перекраивать саму нынешнюю систему прокуратуры, поскольку работают в ней люди, скажем, в основном старой формации.
Н.ФЕДОРОВ: Я считаю, что надо вычищать и выкорчевывать совковый менталитет, менталитет советского прокурорского работника.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В последние дни, наверное, во многих российских регионах были люди, которые всполошились после того, как стал известен указ президента Владимира Путина о создании семи федеральных округов, где будут работать представители президента. Насколько мы понимаем, данное распоряжение президента напрямую не затрагивает Ваши, например, полномочия, как руководителя региона. Только сейчас в вашей столице имеется представитель президента Российской Федерации, а через некоторое время его не будет, он будет находиться в соседней с вами области, в Нижегородской области. Что он будет делать оттуда? Во-первых, в чем сейчас заключаются функции представителей президента России? Знаете ли Вы, каковы будут в будущем их функции, чем они будут заниматься? Вашему региону будет теплее, холоднее от этого, лучше, тяжелее?
Н.ФЕДОРОВ: Для меня эта тема и легкая, и сложная. Помню, такие инициативы предпринимались и в 1990 году, когда Борис Николаевич Ельцин был избран председателем Верховного совета РСФСР, и потом, в 1992 году, когда младореформаторы пришли. Все эти годы я был федеральным министром юстиции. Соответствующие инициативы предпринимались. Но каждый раз они останавливались, поскольку приходили к выводу о неэффективности такого рода экспериментов. Мне сегодняшние решения напоминают те мои годы политической юности, начало 90-х годов. В этом смысле я отношусь к числу оптимистов. Я не всполошился по поводу появления этого указа и создания новых семи федеральных округов, потому что от всего этого хуже не будет. По крайней мере, президент принял эти решения в рамках своих конституционных полномочий. А вот вопрос об эффективности и целесообразности находится за рамками права. Если бы я был президентом - пусть меня простят в Кремле или в Белом доме
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Президентом России. Вы сейчас президент Чувашии.
Н.ФЕДОРОВ: Да, я имею в виду именно место федерального руководителя. Экспериментировать таким образом я бы не стал, потому что мне это все напоминает в большей степени самообман. Это когда молодые люди, не имеющие достаточного опыта, придумывают или пытаются придумать какую-то активность реформ, сами себя обманывают, но находятся в иллюзии повышения управления. На самом деле, это поиск проблемы не там, где она находится, а там, где светло и удобно, и имитация решения проблемы. На самом деле, проблему надо искать не в том, что нет дополнительных надзирателей. Их у нас вообще достаточно. Худшие российские традиции - когда мы любим иметь надзирателя, за надзирателем назначаем еще одного надзирателя, за ним погоняет третий надзиратель. Это от неопытности, как мне кажется. Мне кажется, что эта болезнь роста пройдет. Придут к выводу рано или поздно, что надо ужесточать управление и эффективность в уже существующих структурах, а не придумывать новые паразитические бюрократические структуры, которые ни к чему не ведут, кроме как к увеличению числа бюрократов. Кстати, я думаю, от того, что примерно на 18 регионов появляется один федеральный представитель
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Чиновников должно стать меньше, по идее, по арифметике.
Н.ФЕДОРОВ: Поскольку он один, находясь в одном числе на 18-ти регионах, даже в течение года не сможет нормально объехать эти 18 регионов, ему снова придется оставить тех же представителей в регионах в качестве своих заместителей или сотрудников. Я думаю, что на самом деле будет увеличение. Даже если президент России будет ставить задачу сокращения числа чиновников, объективно, по известным законам, произойдет увеличение числа чиновников. Но главное, это не дает эффективности, потому что управлять через второе и третье звено абсолютно невозможно. И потом, такой представитель, один на 18 регионов, будет значительно хуже знать, что происходит в регионах. И он еще менее полезен для президента России, ибо мы в регионах имеем все возможности работать, не замечая такого представителя.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы сказали, что этот человек не сможет точно знать ситуацию в каждом регионе, который входит в его округ. Но это ситуация на сегодняшний день. А если будет следующий шаг президента и не будет внутри, скажем, вашего Приволжского федерального округа 18-ти регионов, а будет единая Приволжская федеральная губерния?
Н.ФЕДОРОВ: Чтобы реализовать такую схему, надо изменить Конституцию (это очень длительная процедура), принять массу новых законов (это тоже очень длительная процедура). Я думаю, что авторы, которые таким образом планировали осуществить эту концепцию, либо недостаточно хорошо знают Конституцию, либо невнимательно отнеслись. Это нереализуемая схема. Если реализовать, то нужно сформировать новую элиту, новое поколение граждан Российской Федерации, которые будут носителями исключительно губернизации Российской Федерации. Но это невозможно. Россия уникальна. Сделать так, как в США или земли в ФРГ Они сложнее, кстати, земли в США и земли в ФРГ имеют куда больше автономий. Ведь Бавария до сих пор не ратифицировала федеральную конституцию - и нет никаких проблем в управляемости Баварией, потому что во главе угла стоит не начальник, не представитель президента, а правовое государство. Стержень управления - подчинение всех: президента России, председателя правительства, Федорова, Шаймиева, Аушева, кого угодно, губернаторов - суду и закону, закону и суду, а не представителю президента. Надо нам освободиться и от этого российского, очень тяжелого византийского наследства, когда мы считаем, что либо барин, либо царь, либо их представители должны судить всех и ставить на место. Это абсолютно не состоятельно. Только если держаться за право, закон и за действующую Конституцию, кстати Начинать менять и загонять российское общество в концепцию реформирования Конституции - это медвежья услуга для нормального прогрессивного развития российского общества. Ведь стабильность, неизменность Конституции и, кстати, существующая схема управления Россией - это самоценность, если ты умный управленец. А когда начинаешь сразу что-то менять, это значит, ты бессилен, значит, не хватает грамотности, значит, не очень удачные или слишком молодые твои советники. Поэтому я бы предостерег и российское общество, чтобы оно не позволило над собой так экспериментировать, и посчитал бы, что при удобных встречах мы будем говорить и убеждать Владимира Владимировича Путина, чтобы были более продуманные эксперименты.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Позицию, о которой Вы сейчас сказали, разделяют некоторые Ваши коллеги по Совету Федерации, в основном те, кто также представляет автономные республики в составе России. А вот губернаторы, скажем, краев и областей высказываются более осторожно или более лояльно по отношению к тем решениям, которые принимает сейчас Кремль. Вы не считаете, что те возможные будущие решения, о которых мы сейчас с Вами говорили, все-таки могут быть приняты властью именно с опорой на области и края, а республики, национальные образования окажутся в роли пострадавших?
Н.ФЕДОРОВ: Это будет существенный регресс. Пока будем заниматься такого рода реформированием, не может быть нормального экономического развития страны. Такого рода реформирование - это откат в решении всех проблем. Соответственно, конечно, можно ввести общество в состояние массового помешательства, пытаясь доказывать (такое бывает в истории), что самая главная проблема - это проблема устройства, федеративного или нефедеративного, губернского устройства Российской Федерации. Но я думаю, что хватит здоровых сил, чтобы остановить от таких неудачных попыток изменения статус-кво, который является самоценностью для российского общества. Нам сегодня очень нужно щадяще и бережно относиться к тому, что если не вредит, то срабатывает неплохо, если не срабатывает хорошо, то не вредит, по крайней мере. К таким ценностям, к таким инструментам и институтам в момент формирования Ведь всего десять лет российской государственности. Нам нельзя начинать все переделывать, ломать и так далее. Это очень опасно для российского общества. Об этом, кстати, предупреждал еще Карамзин. Надо читать и знать российскую историю.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы сказали, что этот путь, возможно, неверный. Но наверняка есть способы улучшить нынешнюю ситуацию. Ведь не все сейчас идеально, в том числе в федеративном устройстве нашей страны.
Н.ФЕДОРОВ: Надо выполнять свои прямые обязанности, работать как следует, по закону, ужесточая требования к руководителям федеральных структур на местах. Надо заставлять работать прокуратуру субъектов Федерации, управления Федеральной службы безопасности. Таких структур десятки в каждом регионе. Из-за того, что они плохо работают, снова в Кремле идут по пути поиска новых структур, которые бы их заставили работать. Это все было в истории России, но никогда ни к чему хорошему не приводило.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но ведь есть, например, министерство внутренних дел Чувашии. Кто должен заставлять его работать хорошо? Вы, как президент Чувашии. Почему федеральный центр? Почему Москва? Вы и занимайтесь этим, правильно?
Н.ФЕДОРОВ: Мы и заставляем работать. Если есть проблемы у российского центра по отношению к деятельности министерства внутренних дел Чувашии, то мы вместе и разберемся. Могут быть обвинения и в мой адрес, и в адрес напрямую по вертикали - в адрес министерства внутренних дел. Но как раз этот пример очень неудачен, потому что по Чувашии нет проблем. Есть проблема, может быть, в других регионах. Мы заставляем работать как нужно эти структуры.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А если не будет МВД Чувашской республики, а будет, скажем, территориальное управление МВД России по Чувашии и соседней, скажем, Самарской или Ульяновской области?
Н.ФЕДОРОВ: Такая структура есть, это Управление федеральной службы безопасности по Чувашской республике. Таких структур еще десятки, во всех регионах так. Но от этого эффективность не может находиться в прямой зависимости. Это все работа конкретного руководителя в конкретных регионах. И от того, как федеральный начальник по этой вертикали заставляет работать, требует отчета и грамотно управляет этими своими структурами на местах.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы не готовы сейчас поделиться своими президентскими полномочиями с неким возможным человеком, генерал-губернатором, которого назначат из Москвы параллельно с Вами или вместо Вас?
Н.ФЕДОРОВ: Это абсолютно бессмысленно. Если бы меня убедили, что это будет срабатывать на повышение эффективности управления моей Чувашской республикой, это будет полезно для России, если бы я это увидел, то, конечно, можно было бы на это решиться. Но такого рода изменения требуют изменений действующего закона. Нельзя так относиться к закону. Надо привыкать работать по закону, а не по настроению соверена, пусть это даже августейший.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И нет уверенности, самое главное, в том, что в итоге будет лучше.
Н.ФЕДОРОВ: Да, вот в этом и проблема.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент Чувашской республики Николай Федоров.