предстоящий 17 мая митинг в защиту свободы слова - Интервью - 2000-05-16

16 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Здравствуйте, Игорь. Повод к нашей сегодняшней встрече - это акция, которую на завтра наметил Союз журналистов. Акция для творческого объединения довольно неожиданная. Вы призываете собраться москвичей, наших коллег-журналистов завтра на Пушкинской площади в 18.00 на митинг, причем митинг политический. Главное требование - защита свободы слова.

И. ЯКОВЕНКО - Да, безусловно. Союз журналистов вообще не митинговая организация, поэтому это несколько выбивается из нашего обычного жанра. Я бы не сказал, что митинг политический. Это митинг правозащитный. Мы сегодня видим, что угроза свободе слова в России за последнее время очень возросла. Это и многочисленные незаконные предупреждения, которые направо и налево раздает Минпечати во главе с Лесиным. Эти незаконные предупреждения ущемляют права и свободы журналистов. Это и многочисленные ущемления прав журналистов в регионах. Что вообще сейчас творится по стране, трудно пересказать, потому что используются все дубинки, которые есть в распоряжении власти, для того, чтобы подавить свободу слова. И налоговая инспекция. Буквально на днях опять возникла ситуация в Барнауле, когда одно из крупнейших издательств фактически попытались закрыть по надуманной причине. Целый ряд проблем возникает в Башкортостане, когда идет закрытие СМИ, в Хакасии, когда всякое инакомыслие подавляется. И, наконец, последние события, когда фактический акт цензуры был осуществлен в Саратовской области, когда уже в отпечатанный тираж "Известий" внесли поправки, в корне меняющие характер статьи. И, наконец, самое последнее событие, когда четыре силовых ведомства самым грубым образом попытались расправиться с холдингом "Медиа-МОСТ", устроив грандиозную провокацию, свидетелем которой была вся страна.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Возможно, то, о чем Вы сейчас сказали, действительно те факты, о которых знает Союз журналистов, которые тревожат журналистское сообщество. Но с точки зрения обыкновенного человека, потребителя информации, новостей и комментариев, которые он встречает ежедневно в прессе, мне кажется, почти ничего не изменилось, по крайней мере, здесь, в центре. Я последние несколько дней отсутствовал в стране, вернулся вчера вечером, услышал многие тревожные сообщения, призывы к митингу и т.д. Однако я включил радио, услышал "Эхо Москвы", включил телевидение, увидел и канал НТВ, и канал ТВЦ. Сегодня утром в киоске я смог купить все привычные мне газеты. Может быть, есть такое впечатление, что на самом деле ничего не случилось, или ничего не происходит?

И. ЯКОВЕНКО - Я думаю, что мы не можем позволить себе дожидаться, когда закроют НТВ, "Эхо Москвы". Уже сейчас серьезная угроза нависла над ТВЦ, в целом ряде субъектов Федерации уже закрывают газеты. Поэтому, если мы будем спокойно ждать, пока НТВ, ТВЦ, "Эхо Москвы", другие независимые СМИ закроют, то я боюсь, что у нас не будет ни возможности где-либо сказать и прокричать об этом, ни воспользоваться другими правами человека, потому что свобода слова устроена так, что как только она исчезает, вместе с ней сразу же исчезают все остальные свободы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Поясните, пожалуйста.

И. ЯКОВЕНКО - Негде будет сказать о нарушении других прав человека. Будет только одно право: право человека в маске колотить вас дубинкой по голове. Это право останется, все остальные права исчезнут. Так устроено общество, что после того, как исчезает свобода слова, исчезают все остальные права человека. Сказано не нами: "сначала было слово". Поэтому, когда мы организуем этот митинг в защиту свободы слова, мы организуем его не для журналистов. Мы организуем этот митинг для граждан, которые через свободные независимые СМИ имеют возможность сказать о своих проблемах. Причем, я еще раз настаиваю и подчеркиваю: этот митинг не политический, не против власти. Этот митинг в защиту власти от той накипи, которая в последнее время развилась вокруг нее, и которая, по сути дела, решает свою конъюнктурные проблемы через властные рычаги. Поэтому я уверен, что мы смогли отстоять свободу слова в 91 году, в 93 году, что люди, которые стоят на позиции демократии, прав человека, сумеют отстоять свободу слова и в 2000 году, а вместе с ней и все остальные права человека, и все демократические завоевания нашей страны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы говорите о том, что этот митинг не для самих журналистов, для всех людей. Однако не кажется ли Вам, что в последнее время, возможно, произошел некий разрыв в отношениях, разорвалась связь между прессой и всеми остальными людьми, которые населяют нашу страну, что люди не чувствуют или не видят в прессе того защитника своих прав, о которых Вы сейчас говорили? Первая реплика, которая пришла на наш эфирный пейджер, как раз в таком стиле. "Хотелось бы узнать, кто завтра на митинге будет у вас на разогреве, где будет проходить банкет после митинга". Чувствуется отношение этого человека, который подписался Володя, и к завтрашнему мероприятию, и, наверное, в целом отношение многих людей к нашей современной российской прессе. Может быть, мы сами во многом заслужили то, что сейчас происходит?

И. ЯКОВЕНКО - Володю я могу разочаровать: банкета не будет. Что касается проблемы, которую Вы обозначили, она существует. Действительно, авторитет прессы, СМИ за последнее время упал, и виной тому как раз те процессы, о которых мы сейчас говорим. Потому что когда власть подгребает под себя СМИ, (а именно этим последние два года занимается власть сегодня в России; в частности, орудием этой политики выступает министерство печати и телекоммуникаций во главе с Лесиным), именно эта политика приводит к тому, что СМИ перестают выражать интересы людей, перестают информировать людей о том, что происходит в стране и за рубежом. Именно это приводит к отчуждению людей от СМИ, потому что они становятся инструментом информационных войн, инструментом вранья и манипулирования. Мы это видели на выборах, и на одних, и на других. Мы видим это сейчас. Мы видим, как власть постоянно врет. Последняя ситуация с холдингом "Медиа-МОСТ", вся эта провокация. Сначала сказали, что там какое-то судебное дело, связанное с замминистра финансов, потом выдумали еще какую-то глупость. Сейчас уже выясняется, что и этих причин нет. Впоследствии, конечно, все это будет спущено на тормозах, так же, как с делом Бабицкого, когда парня сначала обвинили в том, что он бандит, потом сказали, что он украл какую-то икону, а, в конце концов, сказали, что он, лежа в багажнике, когда его перевозили, подделал себе документы (паспорт). Сейчас человек на свободе, благодаря консолидированным выступлениям СМИ и общественности, но на протяжении нескольких месяцев эта провокация раздувалась. То есть это вранье и использование СМИ как ресурса власти приводит к потере авторитета журналистской профессии. Такая проблема есть, и против этого мы и выступаем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И все-таки Союз журналистов, по крайней мере, по одному вопросу (кадровому) занимает сейчас вполне определенную позицию, которую иначе как политической все-таки не назовешь. Союз журналистов выступает против того, чтобы в новом российском правительстве пост министра печати вновь занимал Михаил Лесин. Почему?

И. ЯКОВЕНКО - Дело в том, что секретариат Союза журналистов действительно выступил за то, чтобы Лесин в новом правительстве не работал в качестве министра печати. Потому что Минпечати превращено им в силовое министерство. Ну, пусть он возглавит министерство обороны или спецназ. Человек он энергичный, пусть займется этим делом, мы не против. Но Минпечати он возглавлять не может: он его использует не по назначению. Ничего полезного для отрасли, для СМИ он не сделал. По стране идут массовые нарушения закона о СМИ, массовые нарушения Конституции. Где голос министра печати, где голос министерства, который должен обратить внимание, призвать, потребовать, навести, наконец, порядок? Ничего этого не происходит. Но в то же время участие в этих играх вокруг СМИ, подавление свободы слова, - здесь Минпечати постоянно отличается. Эта чехарда с лицензиями, которые, по сути дела, превратили инструмент лицензии на электронные СМИ в некий фильтр, благодаря которым лицензии получают угодные и не получают неугодные. Сейчас под угрозой лишения лицензии ТВЦ. Это совершенно неприемлемая вещь, когда люди, которые выносят предупреждение, сами устанавливают правила игры и сами осуществляют конкурс. Это неприлично. В данном случае, что говорить, - все то, что происходит сейчас, говорит само за себя.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы говорим во многом о том митинге, который вызван нынешней ситуацией со свободой слова в России. Это митинг, который пройдет завтра вечером в Москве в защиту свободы слова. Вот вопрос, который пришел на наш эфирный пейджер: "Где будет оповещение о митинге в защиту свободы слова, кроме радио "Эхо Москвы"?". Игорь, Вы куда-то еще можете придти, рассказать об этом митинге, или какая-то несколько ограниченная "тусовка"?

И. ЯКОВЕНКО - Нет, я думаю, что эта информация будет в целом ряде московских газет, и "Эхо Москвы" тоже. Митинг состоится завтра в 18.00 на Пушкинской площади. И я думаю, что все, кому дорога не только свобода слова, но и вообще права человека, могут придти на этот митинг и высказать свою позицию. Я еще раз напоминаю, что свобода слова умирает первой, после нее исчезают все остальные права человека. Это железная закономерность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я пытаюсь подойти сейчас к несколько другой теме. После последних событий, которые случились, прежде всего, в Москве, уже заговорили о некоем разделе внутри журналистского сообщества. Всегда как-то было принято считать, или за последние 10 лет мы к этому привыкли, что свободная пресса противостоит власти. Сейчас (может быть, это неверное мое впечатление) образовалась группа СМИ, которая близка к власти и не поддерживает те группы СМИ, которые подвергаются атаке со стороны власти. Это, прежде всего, и государственные каналы: государственное телевидение, радио и некоторые другие СМИ, которые желают поддержать нынешнюю власть. Не может ли так произойти, что вскоре мы будем иметь два союза журналистов? Один союз - независимых журналистов, а второй союз - зависимых или близких к власти журналистов?

И. ЯКОВЕНКО - Я бы категорически с Вами не согласился в том, что независимая пресса и Союз журналистов России, который ее объединяет, противостоит власти. Это не так. Союз журналистов и независимая пресса - это, по сути дела, основы и элементы гражданского общества. А это опора власти. Вот как устроена страна, мир и общество. То, что сейчас разных журналистов пытаются противопоставить друг другу, - это делается искусственно. Можно создать 10 союзов журналистов. Это разрушение гражданского общества. И власть должна задуматься. Вернее, те люди во власти, которые этого хотят и добиваются. Если они разрушат гражданское общество, на что они будут опираться, на штыки?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, они будут опираться, в том числе, на верных им слуг в самых разных отраслях, в том числе и в журналистике? Вспомните последнее заседание расширенного исполкома Союза журналистов, где было принято весьма жесткое по отношению к власти заявление. Под этим документом не стояло подписей руководителей некоторых известных, крупных и влиятельных СМИ. Не было ни первого канала, ни второго, ни "Российской газеты", и т.д.

И. ЯКОВЕНКО - Есть такой закон, он действует и в физике, и в обществе: опираться можно только на какую-то упругую, твердую, сопротивляющуюся среду. Опираться на что-то жидкое и послушное невозможно. Я не буду определять, что это. Вы, наверное, понимаете, о чем я говорю. Так вот, на это опираться нельзя. И власть, которая пытается создать себе такую точку опоры, обречена либо на падение, либо на то, что она будет опираться на штыки. А на штыки опираться очень неудобно: колется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А если попробовать оценить позицию как раз тех СМИ, которые считают, что они близки к власти и, наверное, смогут всегда быть рядом с ней?

И. ЯКОВЕНКО - Во-первых, это уже не совсем СМИ, а журналисты, которые последовательно занимают такую позицию - не совсем журналисты. Это уже другая профессия, и это уже не СМИ, а средство массового манипулирования людьми, обслуживания власти и т.д. Это другая специальность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще одна тема, которая неожиданно зазвучала вчера. Представители Минпечати заговорили о том, что следует несколько ограничить возможности работы в нашей стране зарубежных СМИ. Наверное, они, прежде всего, имеют в виду необходимость ограничить доступ наших российских граждан к зарубежным СМИ. Прежде всего, вновь зазвучало название радио "Свобода", которое, дескать, нарушает российские законы и ведет антироссийскую политику.

И. ЯКОВЕНКО - Я бы разделил эту проблему на две части. Первое в прямой постановке - это, безусловно, грубое нарушение закона, Конституции, закона о СМИ, в соответствии с которыми ограничение производства, распространения, доступа к информации недопустимо ни в каких формах. Это совершенно очевидно. Второе, с бытовой точки зрения. А, собственно говоря, чего бояться? Если какое-то СМИ, какой-то журналист врет, приведите его к суду и накажите. Выиграете иск - разбогатеете. Или можно даже в тюрьму посадить

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Пример, достойный подражания, - это обращение Бориса Березовского с иском к американскому журналу "Форбс".

И. ЯКОВЕНКО - Пожалуйста. Разобрался, и дело имеет судебные перспективы. Борис Абрамович Березовский защитил свою честь и достоинство. Вперед. То есть, вообще нет проблемы. Если кто-то боится... Вернее, там проблема в другом. Кто-то боится правды, кто-то не выдерживает конкуренции на информационном поле. В этом случае прибегают к ограничениям, к дубинке, к маскам. Кто к этому прибегает? Те, кому нечего сказать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Попробуйте мне сейчас объяснить. Вы, наверное, хорошо знаете, может быть, наизусть, закон о СМИ в России, это наверняка Ваше настольное издание. По этому закону, либо какому-то другому закону нашей страны можно ли, например, запретить продажу в киосках или подписку на "Нью-Йорк Таймс", можно ли запретить здесь чтение британских газет, французских изданий? Или таких законных оснований нет?

И. ЯКОВЕНКО - Ни при каких обстоятельствах ни одно СМИ не может быть ограничено в распространении. Есть определенные ограничения только в распространении эротических СМИ. Там все четко написано - в упаковке, и не рядом со школами, и т.д. И в том случае, если данное СМИ нарушает закон, - пожалуйста, два предупреждения и закрывать через суд. Все. Но это судебная процедура. Это должна быть процедура, когда не волей чиновника, а суд признает, что данное СМИ нарушает закон и опасно для общества. Пожалуйста, вперед. Публичная судебная процедура.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Несколько вопросов на пейджер. "Можно ли считать независимыми те СМИ, которыми управляет тот или иной олигарх?"

И. ЯКОВЕНКО - Любое СМИ должно быть зависимо от читателя, телезрителя, радиослушателя. Безусловно, зависимость от источника денег в данном случае вполне возможна. Но речь идет о том, что если это СМИ используется как бизнес, то возникает зависимость от читателя, телезрителя и радиослушателя. Больше аудитории, больше рекламы, больше коммерческий успех. Владелец в этом всегда заинтересован. Поэтому зависимость здесь не от олигарха, а, прежде всего, от аудитории.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - "Если НТВ будет закрыто, что Вы будете делать?"

И. ЯКОВЕНКО - Я думаю, что слишком тяжелая, слишком серьезная перспектива, потому что НТВ сегодня один из самых высокопрофессиональных телеканалов. И я думаю, что мы этого просто не должны допустить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Речь, наверное, идет в принципе о возможности такого прецедента.

И. ЯКОВЕНКО - Я думаю, что это будет уже не прецедент. Я думаю, что это будет другая страна.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Напомните, где и во сколько завтра будет митинг.

И. ЯКОВЕНКО - Митинг в защиту свободы слова состоится завтра в 18.00 на Пушкинской площади.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, это официальный митинг, он разрешен властями?

И. ЯКОВЕНКО - Да, конечно. Вот у меня разрешение от Центральной префектуры.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко.