ДИСКУССИЯ - Вероник Сулэ, Виктор Лошак - Интервью - 2000-05-15
15 мая 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" обозреватель газеты "Либерасьон" Вероник Сулэ и главный редактор газеты "Московские новости" Виктор Лошак.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Тему, как обычно, вы определяете сами. Вероник, о чем Вы писали на той неделе?
В.СУЛЭ: Я писала, конечно, об обыске, который был в зданиях "Медиа-МОСТа". Другая тема - это об указе президента Путина, который создал семь крупных регионов в России.
С.КОРЗУН: Виктор?
В.ЛОШАК: Если говорить о тех центральных темах, с которыми завтра выйдут утром к читателям "Московские новости", пожалуй, это три темы, которые занимают развороты в газете. Это скандал вокруг конфликта власти и "Медиа-МОСТа". Это проблема русского золота и драгоценностей, находящихся за границей, на огромную сумму и почему государство не взыскивает их в свою пользу. И, наконец, это круглый стол, который провели "Московские новости", о коррупции и журналистике. Но Вы задали вопрос: "О чем писали Вы?". Я написал свою очередную колонку о том, насколько разнится подход в нашей стране и, скажем, в Америке при формировании власти. Там оценивают налогоплательщики каждого члена правительства, чиновника, полицейского - то есть человека, которому платит он, конкретный налогоплательщик. У нас люди к этому безучастны, хотя правительство формируется на наши деньги, будет получать зарплату из нашего кармана, налогоплательщиков, и собственно формируется для того, чтобы обеспечить нам более-менее благополучную жизнь. Вот примерно тема моей колонки.
С.КОРЗУН: Кстати, о правительстве будет и наш интерактивный опрос. Поскольку, не сговариваясь, и Вы, Вероник, и Вы, Виктор, упомянули конфликт с обыском в нескольких зданиях холдинга "Медиа-МОСТ", давайте с него и начнем. Как Вы оцениваете это событие, Вероник?
В.СУЛЭ: Для меня было очень странно смотреть этот спектакль, потому что смотреть по телевизору на этих людей в масках, в камуфляже, которые были в здании "Медиа-МОСТа", было очень странно. Я спросила себя: "Зачем так много людей и почему такие средства?". Мне кажется, что в здании "Медиа-МОСТа" нет бандитов. Это очень странно и, можно сказать, опасно. Вы можете любить или не любить НТВ, но вы должны знать, что "Медиа-МОСТ" - это самая важная независимая группа прессы, это как символ свободы слова. Я считаю, что сегодня больше, чем вчера, это символ свободы прессы.
С.КОРЗУН: Вынужден выступать с позиции государства. Вы сказали, спектакль. Тем не менее, некие документы, подтверждающие право проводить подобную операцию, были предъявлены. А потом, на Ваш вопрос, зачем так много народа, - ну, у группы "МОСТ" есть своя служба безопасности.
В.СУЛЭ: Я точно не понимаю, что произошло. ОРТ, и Доренко, и генерал Зданович из ФСБ показали аппараты, которые они конфисковали в "Медиа-МОСТ". Но "Медиа-МОСТ" сказал наоборот, что эти аппараты были нормальными аппаратами, не противозаконными. Тогда очень трудно понять, что произошло. Я только думаю, что я вижу. А я вижу, что это ненормально, что так много людей, большинство из ФСБ, действовали так, как они действовали. Это ненормально.
С.КОРЗУН: Виктор?
В.ЛОШАК: Так много уже написано и сказано по этому поводу, что боишься повториться. Хотел бы поздравить вообще группу "Медиа-МОСТ" с потрясающей рекламной акцией, которую ей устроила налоговая полиция и спецслужбы. Но если говорить серьезно, то в физике есть такой закон, когда материя всегда стремится занять первоначальную форму. В этом смысле очень тревожно. У меня есть ощущение, что наши спецслужбы хотят занять ту первоначальную функцию, которую так ретиво выполняли их предшественники: влиять на идеологию и информационную политику в стране. На самом деле, это очень тревожно, потому что было ощущение, что за прошедшие десятилетия все-таки их более-менее от этих функций отодвинули. Что касается того, как это было исполнено, это было исполнено в высшей степени непрофессионально, как мне представляется. В нашей газете мы публикуем интервью с руководителем службы охраны "Медиа-МОСТ", завтра оно будет опубликовано. Он говорит, что уже две недели, как они заметили слежку вокруг здания, каких-то странных людей, посещавших их с вопросами, где какие помещения. Естественно, если бы им было что прятать и нужно было спрятать, они бы давно уже все спрятали, понимая, что за ними ведется пристальное наблюдение накануне какой-то акции. Эти две вещи: непрофессионализм и стремление превысить свои полномочия (а может быть, некие негласные полномочия появились) - меня очень тревожат.
С.КОРЗУН: Опять же на позициях защиты государства, точности ради: не спецслужбы осуществляли, а прокуратура осуществляла эту, по официальной версии, проверку. Все остальные службы, налоговой полиции и ФСБ, присутствовали для физического подкрепления, для проникновения в здание.
В.ЛОШАК: Наш с Вами журналистский опыт показывает, что, когда на экраны выпускают генерала Здановича с оправданиями, это всегда говорит о том, что эта служба именно и занималась всем этим.
С.КОРЗУН: Теперь с позиции слушателя не могу не задать вопрос. На пейджере его пока нет, но он обязательно будет или был бы. Не потому ли, что в этой студии собраны журналисты, все трое, и идет защита группы "Медиа-МОСТ"? Может, на самом деле это совсем не журналистское дело, на самом деле обыкновенное предпринимательское? Вероник, как Вы думаете, это действительно атака против свободы прессы в лице "Медиа-МОСТ" и его средств массовой информации или банальное уголовное дело?
В.СУЛЭ: Очевидно, что это не банальное уголовное дело. Это большой удар по свободной прессе. Конечно, группа "Медиа-МОСТ" иногда критикует Путина. Я не согласна с тем, когда я слышу, что НТВ очень критикует войну в Чечне, потому что мне кажется, что часто на НТВ генералы говорят о победе, как на ОРТ или на РТР. Конечно, иногда Киселев или другой журналист критикует, но они не так против, по-моему. Сегодня я узнала, что была статья о коррупции генерала ФСБ. Может быть, власть не была довольна и другими статьями. Но это, конечно, не нормальная процедура.
С.КОРЗУН: Виктор?
В.ЛОШАК: Мой ответ будет состоять из двух частей. Первая часть в том, что не бывает атаки на журналистов как таковых. Не важна атака на журналистов как представителей той или иной профессии. Это, по сути дела, атака на право формировать независимое общественное мнение, на журналистов как на людей, которые информируют общество. Это первое. А второе - я не хотел бы выступать здесь, перед огромной аудиторией, как адвокат службы безопасности группы "МОСТ". Опыт последних лет показывает, что службы безопасности, к сожалению, ведут наблюдение за своими сотрудниками, и не только за своими сотрудниками. Это и дело группы "Атолл", это и дело Сергея Лисовского (кстати, дела, которые не имели ни судебной, ни следственной перспективы, к сожалению). Как раз это предстоит выяснять, и пусть на здоровье следственные органы выясняют, в какой мере служба безопасности группы "МОСТ" превышала свои полномочия. Хотя замечу, что существует колоссальное законодательное противоречие, когда частные службы охраны имеют, к сожалению, право на наблюдение и использование техники для наблюдения. Кстати, они имеют в этом смысле даже больше прав, чем та же ФСБ и милиция. Это одно из наших юридических противоречий. Но это уже вопрос второй. Делать нужно было все совершенно не так демонстративно и, наверное, не в первые дни после инаугурации президента.
С.КОРЗУН: Вероник, известны ли Вам подобные прецеденты во Франции? Я что-то не припомню.
В.СУЛЭ: Трудно ответить, потому что я не понимаю прецедент.
С.КОРЗУН: То есть французская налоговая полиция никогда не вторгалась в административные здания холдингов, магнатов прессы, отдельных газет? Вы не помните? Это было бы скандалом в любой стране, наверное.
В.СУЛЭ: У нас налоговая полиция есть, но она имеет другие функции.
С.КОРЗУН: Может, я даже неправильно сказал. Прокуратура в рамках расследования Журналист написал какой-то материал, который вызывает сомнение, подозрение в его связях с преступным миром. Может полиция войти в редакцию и арестовать его?
В.СУЛЭ: Да. Конечно, иногда журналист может написать статью, в которой есть вещи, которые незаконны. Суд может попросить журналиста объяснить, почему, например, он написал, что этот известный человек коррупционер. Потому что во Франции закон о прессе очень сильный, и мы не можем написать любые вещи. Я думаю, что этот закон более сильный, чем в России, потому что я часто замечала, что в России можно писать многие вещи, и иногда вещи, которые журналист не может доказать.
С.КОРЗУН: На самом деле, судебных процессов и у нас было немало. Виктор, вернемся к нам. А у нас-то что ж столько случаев? С "МОСТом" - второй. ОРТ за долги опечатывали, материалы смотрели. Я уже про газету "Правда" не говорю, сколько раз там
В.ЛОШАК: Здесь две стороны. С одной стороны, конечно, очень сложно проводить аналогии между такой устоявшейся системой, как Франция, и нашим гангстерским периодом истории страны. А с другой стороны, во многом пресса, а в том числе и правовые органы, милиция, прокуратура остаются не более чем оружием передела собственности. Это просто фрагменты войны кланов, в которых милиция, прокуратура и другие силовые органы используются просто людьми, у которых есть деньги и власть. Сначала они есть у одних - и притесняются эти и их средства массовой информации. Потом они есть у других - и притесняются эти. Я не вижу здесь прямых аналогий с Францией, с Англией, с какой-нибудь устоявшейся страной. К сожалению, мы переживаем другой исторический период. Мы - страна, в которой плюют на законы и законы ни к чему не обязывают. Отсюда и все остальное следует.
-
С.КОРЗУН: Переходим к интерактивному голосованию на волнах Эха Москвы. Одна из тем формирование правительства, и вопрос именно по этой теме: каким, на ваш взгляд, должно быть правительство России правой рукой президента или самостоятельным организмом? Ну, а мы поговорим о централизации власти. Михаил Касьянов выдвинут на утверждение в Госдуме и по всем оценкам должен пройти и быть утвержденным на пост премьер-министра. Михаил Касьянов правая рука президента?
В.СУЛЭ: Не трудно ответить. Касьянов будет правой рукой президента, когда вы видите Касьянова, это очевидно.
В.ЛОШАК: Я, во-первых, не очень понимаю, зачем вообще нам в стране должность премьер-министра. Я бы считал, что система, существующая в Америке, когда президент одновременно является руководителем всей исполнительной власти в стране, вполне нам подходит. Президент у нас молодой и здоровый, и ему еще один молодой и здоровый премьер просто не нужен. Что касается того, будет ли он правой рукой президента - президенту доверила страна, она его избрала. Из этого следует, что сегодня у него есть огромный карт-бланш, огромный резерв доверия и он может выдвигать любого человека, в том числе Касьянова, и правильно будет, если с этой кандидатурой согласятся. Но я не могу не сказать (и тут мы примкнем к нашему прошлому разговору), что нельзя так презирать общественное мнение. Если одна из газет, с мнением которой считаются, которая не считается желтой, публикует некий материал, из которого следует, что кандидат в премьер-министры не такой уж бескорыстный человек, приводятся документы, приводятся факты Может быть, эта газета не права, может быть, она оклеветала честного и порядочного человека. Надо ей указать, вызвать ее в суд, засудить, оштрафовать. Если она права, то этого человека ни в коем случае нельзя выдвигать не то что в премьер-министры, его вообще ни в какую власть государственную нельзя брать. Но газете не отвечают, вопросы повисают в воздухе, в стране растет нигилизм: Да, знаем мы, кого выдвигают. Да пиши не пиши, все равно разницы нет И это для меня лично как для журналиста и как для человека очень омрачает эту процедуру назначения.
С.КОРЗУН: Попробуем подойти к этой проблеме с другой стороны. У нас в России, судя по всему, уникальная ситуация, когда Госдума может утвердить практически любое решение президента, а может быть, и правительства. И как раз создалась возможность создать в правительстве единую экономическую команду и единой железной волей и железной рукой двигать реформы, или контрреформы, или что-то еще. Вероник, по Вашим ощущениям, должна ли страна и президент воспользоваться ситуацией и создать в правительстве крупную команду, которая будет двигать страну вперед?
В.СУЛЭ: Я думаю, что это специальная ситуация, потому что Путин очень популярен. Он может использовать эту ситуацию, чтобы укрепить реформы, потому что России очень нужны реформы. Но есть большие проблемы, потому что пока мы не знаем, что Путин хочет сделать в экономической области. И я очень удивляюсь, потому что мне кажется, что, может быть, это самая важная проблема. Я не понимаю, почему он решил спросить экономический план за 10 лет. 10 лет это слишком много. Я думаю, что хорошо, что Путин решил сделать скоро очень конкретные меры, но этот план за 10 лет я не вижу, какой интерес.
С.КОРЗУН: Есть программа вокруг центра Германа Грефа. И вопрос в том, должна ли экономическая команда подбираться под эту программу, про которую много говорят.
В.ЛОШАК: Встреча с Путиным и то, как я его понимаю Я уверен, что это человек, который войдет в историю России как либеральный реформатор, с точки зрения экономики. Но мне кажется, что его колоссальная проблема в том, что в очень узкий период, пока существует резерв доверия к нему, ему нужно, прежде всего, провести не столько экономические реформы, сколько очень болезненные и очень трудные социальные реформы, каждая из которых ударяет по какой-то категории населения. И очень многое будет зависеть от того, пойдет ли он на то, на что в течение десятилетия не шел Ельцин, перед которым стояли те же проблемы социальных реформ. Что касается команды Грефа и программы, программа эта выдвинута, но пока не принята. И вот тогда, когда программа эта будет принята, безусловно, возникнет конфликт миропонимания между Касьяновым, который уже сегодня реальный премьер-министр, как мне представляется, и Грефом, если программа его будет принята. Это человек куда более либеральный, и какой будет здесь консенсус это будет один из вопросов, который нам предстоит решать.
С.КОРЗУН: Закончился опрос, можно подвести его результаты. 458 слушателей позвонило. Наш вопрос был: каким должно быть правительство правой рукой президента или самостоятельным организмом. Ваши предположения, большее или меньшее число наших слушателей считает, что оно должно быть правой рукой президента?
В.СУЛЭ: Я думаю, что больше думают, что должен быть самостоятельным.
В.ЛОШАК: А я считаю, наоборот.
С.КОРЗУН: Вероник оказалась права. 42% считает, что правительство должно быть правой рукой президента, 58% позвонивших считает, что правительство должно быть самостоятельным организмом. Мы с вами говорили только об экономической программе. Понятно, что экономика может быть для России важнее. Такие ключевые посты, как министр внутренних дел, министр иностранных дел, председатель ФСБ важны эти ключевые должности, должны быть самостоятельными, помимо экономических министерств?
В.ЛОШАК: Нет постов незначительных. Для меня все посты, которые сегодня существуют в России, очень значительны: и министр здравоохранения, и министр МВД и т.д. Есть пара постов, которые покажут не просто курс президента, но и то, насколько он готов дистанцироваться от некоего олигархического клана, который прилюдно в каждом интервью подчеркивает, что президент их человек, что это они его поставили на это место и т.д. Дело в том, что этот клан стремится расширить свои амбиции в экономике: там уже есть алюминий, там уже есть нефть, они хотят двинуться дальше. И мне очень хотелось бы понаблюдать Их движение дальше связано только с тем, смогут ли они поставить на эти посты своих людей. Мне хочется понаблюдать. Если поставят, значит, не все хорошо в государстве российском. Если не поставят, значит, у президента есть какая-то сопротивляемость и мы в перспективе будем дистанцировать нашу политику от интересов какой-то олигархической группы.
С.КОРЗУН: Вероник, Вы тоже будете внимательно следить за назначениями? Для Вас персоналии имеют значение?
В.СУЛЭ: По-моему, министры не должны быть самостоятельными, потому что должно быть одно направление и один представитель кабинета, и тогда министры не должны действовать самостоятельно. Но я согласна с Виктором: может быть, самое важное в том, что слишком много людей вокруг Путина. Это значит, что мы хотели бы знать, с кем Путин хочет работать, какую роль будет иметь Березовский, например, который был в Курске, куда Путин поехал на прошлой неделе. Тогда я думаю, что, может быть, Путин должен выбирать скоро.
С.КОРЗУН: Решение президента Владимира Путина по поводу новой регионализации России и назначения своих наместников в крупных российских округах, то есть не вторых или первых людей после губернаторов, а некое начало административной реформы. Вероник, Вы заявляли эту тему. Насколько это важно, по Вашему мнению?
В.СУЛЭ: Я француженка, а Франция это очень централизованная страна. С одной стороны, я думаю, что это решение президента правильно. Потому что мне кажется, что есть много проблем в отношениях между Москвой и регионами. Потому что в России много регионов, они делают, что хотят. Это ужасно, это может быть как каша. Потому что вы не знаете, какие отношения между Татарстаном и Москвой, между Башкортостаном и Москвой. Каждый раз они разные, потому что некоторые регионы договорились с Москвой, и у них другие отношения. Это каша, это невозможно понять. Конечно, я думаю, нужен порядок здесь. И так как Путин очень любит порядок, это хорошо для него. Но мне кажется, что когда он подписал этот указ, было бы лучше, если бы он объяснил, что он хотел бы сделать, какую идею, какую реформу. Я думаю, что это как реформа административной системы в России. Но он ничего не объяснял, и я думаю, что это плохо. Мне было бы интересно узнать, какие реакции будут в регионах. Потому что пока губернаторы Конечно, они говорят, что этот указ хорошо. Но я думаю, что когда они смогут, они будут
С.КОРЗУН: мешать представителям президента?
В.СУЛЭ: Да.
В.ЛОШАК: Мне кажется, что, во-первых, это продуманное решение. Путин говорил об этом варианте еще несколько месяцев назад, встречаясь с главными редакторами газет. Во-вторых, мне кажется, что это решение правильное, с точки зрения географической, как ни странно. Потому что во всех этих точках существуют региональные управленческие структуры. Ведь это все места, где существуют штабы военных округов, управления железных дорог и другие региональные структуры.
С.КОРЗУН: Силовые линии сводятся туда?
В.ЛОШАК: Да, силовые линии сводятся. Это нормально. И в-третьих, как прогноз, я думаю, что теперь Путин будет искать какой-то законодательный вариант, когда можно будет хотя бы через Верховный суд убирать коррумпированных или дискредитировавших себя губернаторов. А такие есть, и среди них есть люди, которые, на мой взгляд, уже потеряли всякую критику: дети-миллионеры, дети, которые рассажены на территориях на все денежные потоки и т.д. Поэтому я бы полностью поддержал это решение и вообще эту линию взаимодействия центральной власти и власти на местах, выравнивание этого взаимодействия.
С.КОРЗУН: Я понимаю, почему это делает Вероник. Но Франция в общем мононациональная страна, а Россия многонациональная. Не надо ли здесь учитывать особенности и языков, и культур, которые на территории России находятся? Кстати говоря, во Франции города и муниципалитеты имеют достаточно большие права.
В.ЛОШАК: А я не вижу здесь наступления на национальные особенности, культуру и муниципальные властные полномочия. Наоборот, идет просто выравнивание. Потому что так отдать все вниз, как сделано сейчас, тоже невозможно.
С.КОРЗУН: Должен ли президент тогда направлять денежные потоки, каким-то образом регулировать перетекание денег из регионов-доноров в регионы-акцепторы через своих представителей?
В.СУЛЭ: Эта проблема очень сложная для меня. Я никогда не понимала, если Москва посылала деньги. Потому что когда Москва говорит, что они послали деньги для преподавателей и т.д., регионы говорят, что они не получили этих денег. Я думаю, что нужен порядок, потому что вообще эти отношения неясны, есть очень много коррупции. Это опять старая проблема коррупции.
С.КОРЗУН: Но руководитель без денег вроде как и не руководитель. Что же он может дать тогда?
В.ЛОШАК: Мне не кажется, что мы должны обсуждать проблему должны или не должны. Мне кажется, мы должны решить проблему ясных, точных и выполнимых законов. Когда законы существуют, но при этом президент может сам подбросить, эти потоки перенаправить, послушному дать что-то, это почва для коррупции. Вообще бюджет в России это главная и основная почва для коррупции. Здесь все начинается и здесь же все заканчивается, по-моему.
С.КОРЗУН: Виктор, Вы про золото России писали. Вот здесь, может быть, и залатаем наш бюджет?
В.ЛОШАК: Это очень сложный вопрос, которым занимается целая группа экспертов, историков. Неожиданно оказалось, что нам должны очень многие страны
С.КОРЗУН: Франция в их числе?
В.ЛОШАК: Франция в их числе, кстати сказать. Но проблема в том, что это очень увязано с другими международными экономическими и дипломатическими проблемами. То есть, это увязано с договоренностями с Лондонским клубом, с взаимоотношениями между странами, с кредитами, которые страны выдают друг другу и т.д. Поэтому так просто сказать, что они нам должны, давайте назад - и забудем, здесь нельзя. Это очень синтетический вопрос, дипломатическо-экономическо-исторический, я бы сказал.
С.КОРЗУН: Вероник, Вы сами не искали русское золото во Франции?
В.ЛОШАК: Кстати, в Париже, на блошином рынке, всегда можно купить акции российских компаний. Они очень красивые, дореволюционные, у меня есть, например.
В.СУЛЭ: Я бедная, я не могу купить.
С.КОРЗУН: То есть акциями российских компаний не владеете?
В.СУЛЭ: Нет.
С.КОРЗУН: Это только для очень дорогих людей?
В.СУЛЭ: Да.
В.ЛОШАК: Да, они стоят приблизительно 5 франков за акцию, и покупаешь ее за красоту и старинные вензеля на ней.
С.КОРЗУН: Я слышал, что во Франции это тоже было определенным предметом коррупции - продажа и перепродажа этих долговых обязательств с учетом того, что некоторые из них намерено погасить российское правительство, некоторые не намерено.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были обозреватель газеты "Либерасьон" Вероник Сулэ и главный редактор газеты "Московские новости" Виктор Лошак.