грядущая волна губернаторских выборов - Джемал Сурманидзе - Интервью - 2000-05-15

15 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политолог, специалист по региональным проблемам Джемал Сурманидзе.

Эфир ведет Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Джемал. Мы будем говорить о политике, о губернаторских выборах. И, конечно, начнем с нашего подведения итогов выборов в Санкт-Петербурге. Естественно, официальных данных пока еще нет, но уже ясно, что Владимир Яковлев победил в первом туре. Он набрал уже более 72% голосов. И надежды демократических сил, демократических блоков, которые объединились и выдвинули собственного единого кандидата Игоря Артемьева, на то, что будет второй тур, к сожалению, не оправдались. Насколько закономерна победа Яковлева в первом туре, с Вашей точки зрения?

Д. СУРМАНИДЗЕ - Да уж кому нельзя сказать "добрый день", так это оппонентам Яковлева на этих выборах. День у них достаточно недобрый, потому что имевшаяся сверхзадача выхода во второй тур не была решена. С моей точки зрения, это было закономерно, и если когда положение Яковлева и пошатнулось, то это после фантастической катастрофы на матче "Россия - Латвия". Тут чаша весов могла немножко заколебаться. Почему позиции Яковлева были тогда бесспорны? На мой взгляд, во-первых, он сумел вывести себя в другую весовую категорию. Проводя достаточно долго и достаточно примитивно, но добротно пиарную кампанию по связям с общественностью, он доказал, что вроде бы он работает, в то время как все остальные вроде бы политики. Во-вторых, я считаю, что те люди, которые называют себя там демократической оппозицией, ушли уже в несколько маргинальную область. И все эти игры с праймерис, со слиянием сил много им не добавили. Расчет на это был ошибочным, потому что, как известно, ноль на ноль дает ноль. В-третьих, я считаю, даже достаточно грамотная подставка (или подстава, как правильно используют этот термин в политических целях, не знаю) людей, которые противостояли Яковлеву. Связь с Москвой скорее шла им в минус. В Петербурге существует устойчивая подозрительность, и я бы даже сказал, недоброжелательность, может быть, и оправданная в отношении Москвы. Для петербуржцев Москва не авторитет. И даже то, что "Единство", которое связывают с Москвой и с Кремлем, в последний момент поддержало Артемьева (не знаю, в плюс ему это или в минус), победа Яковлева была закономерной, и мы с ней должны считаться.

О. СЕВЕРСКАЯ - Тем не менее, считалось, что Яковлева поддерживает Кремль. Действительно ли Кремль поддерживал Яковлева?

Д. СУРМАНИДЗЕ - Темны коридоры Кремля. Никто не знает, кого Кремль поддерживал.

О. СЕВЕРСКАЯ - Создалось такое впечатление, что расклад сил был такой. Яковлева поддерживает Кремль, а "Единство", партия власти, поддерживает Игоря Артемьева.

Д. СУРМАНИДЗЕ - Я уже говорил о том, что поддержка "Единства" "Единство" - не аморфная организация, она, конечно, управляемая. Поэтому у меня очень много вопросов о странном поведении местной организации "Единства". О поддержке Кремля. Может быть, цинично так говорить, но это правильная политика: надо поддерживать того, кто и так выигрывает, тогда не ошибешься. О пользе этой поддержки. Если Вы заметили, то в последнее время, уж не знаю, за счет каких ресурсов и сил, центральные СМИ, как это принято сейчас говорить, "мочили" Яковлева достаточно зло и ядовито. Однако ему это не сильно убавило. А у нас, как известно, страна часто управляется по телевизору и через газеты. И нормальные люди, простой народ по-прежнему воспринимает позицию ОРТ, позицию крупных центральных газет, как официальную линию партии и правительства. Поэтому, наверное, была попытка создать мнение, что Кремль и Москва настроены против Яковлева. Может, ему это даже и на пользу пошло.

О. СЕВЕРСКАЯ - Если говорить о подставках, (Вы говорили о подставках оппонентов Яковлева, имея в виду поддержку Москвы, которая сыграла медвежью услугу), были же и другие т.н. грязные технологии. Например, известное дело страхового дома. Наш страховой дом "21 век", который обещал застраховать от неудачи в случае победы на выборах Игоря Артемьева. Всем показывали по телевизору плакаты, на которых было приклеено ровно одно слово, но получалось, что мы достойны лучшего. Почему такие вещи не вызвали протестного голосования?

Д. СУРМАНИДЗЕ - Подождите. Я бы тому человеку, который придумал слово "грязные технологии" (нехорошо так говорить, я утрирую), язык бы отрезал. Потому что это глупость, когда мы употребляем неправильные термины и мыслим неправильно, живем неправильно, и ведем себя неправильно.

О. СЕВЕРСКАЯ - А что, нет таких технологий?

Д. СУРМАНИДЗЕ - Нет грязных технологий, есть закон. Есть технологии законные и незаконные. Есть слово "компромат", которое стало ругательством. Извините меня, но есть как бы материалы, содержащие правду, информацию, может быть, неприятную для человека, а есть материалы, содержащие ложь. Скажем, избиратели должны знать, что кандидат - алкоголик. Он будет кричать, что это компромат, но если он действительно алкоголик, то это нормально, люди должны это знать. А вот если он не алкоголик, а газета напечатала этот факт, то тогда это клевета. За клевету судят. Точно также нет грязных технологий, есть технологии законные и незаконные, эффективные и неэффективные. Давайте начнем отсюда и попробуем этот термин убрать. Конечно, есть этика. Тут уже каждый выбирает сам. Есть этика, религия. Но давайте избегать слов "грязные технологии". Если люди испортили рекламный плакат, надо поймать того, кто испортил, и наказать его с позиции рекламной фирмы, которая получает деньги за то, что размещает эти плакаты. Он попортил их имущество, вот и все.

О. СЕВЕРСКАЯ - И все-таки, почему такие технологии не вызывают протестного голосования?

Д. СУРМАНИДЗЕ - Наверное, люди уже наелись, на все насмотрелись, ко всему привыкли. Притупилось восприятие.

О. СЕВЕРСКАЯ - Джемал, мы, наверное, уже ничего не сможем изменить, и вряд ли сможем сказать что-то новое, комментируя выборы в Санкт-Петербурге. Но губернатор есть не только в Санкт-Петербурге. Есть губернаторы и в регионах, и возможно, это тоже очень важно. Впереди выборы в Самаре. Они должны состояться 2 июля.

Д. СУРМАНИДЗЕ - Первый тур, если будет два тура.

О. СЕВЕРСКАЯ - Опять мы произносим "первый тур". 30 мая - конец регистрации. И в списке кандидатов бывший губернатор Самарской области Константин Титов. Давайте начнем с самого начала. Проходят парламентские выборы, Константин Титов вскоре после этого сам себя снимает с должности губернатора, подает в отставку. Зачем?

Д. СУРМАНИДЗЕ - Хороший вопрос. Его много обсуждали, но у меня сложилась своя точка зрения. Я еще раз подчеркну всю важность самарских выборов. Действительно, я думаю, с завтрашнего дня, когда в Питере все успокоится, внимание всех федеральных СМИ будет переключено на Самару. Во всей России - мертвый сезон, в Самаре - выборы. Это раз. Во-вторых, Самара - это очень серьезный регион. Самара - это Тольятти, сам город Самара, около 2,5 млн. избирателей. Это сравнимо по весу с Питером. Самара - это мускулы России, ее военная мощь, экономическая мощь. Это очень серьезно. Самара два раза была столицей. Во время гражданской войны там сидел Комуч, и запасной кабинет Сталина находился именно в Самаре. Так что третья столица - Самара. У Самары губернатор - искушенный политик, и его шаг, на мой взгляд, тут был действительно шагом, связанным с избирательными технологиями, в отличие от строительства Ледового дворца в Питере. Это непонятная для меня технология. Поведение Титова - это понятная избирательная технология. Он получил третье место на президентских выборах в своем регионе, в отличие от Амана Тулеева, который выиграл свой регион. Нужно было как-то компенсироваться. Понятно, что к Титову отношение неоднозначное. У людей могло появиться некоторое чувство вины. Титов отчасти рассчитывал, подав в отставку, возбудить это чувство вины. И второй момент. Выборы сильно передвинулись сюда по срокам, и все те серьезные люди, которые претендовали на место Титова, внезапно потеряли 4 месяца на раскрутку. А стартовые позиции у Титова сильнее. У него известность 100%, а у них известность 10-20%. И он резко вырвался вперед на старте, то есть с этой точки зрения он поступал на тот момент правильно. Потом, посмотрите, какая интересная схема реализована. И Ельцин плюс Путин в одном лице. Сам немножко поднадоевший губернатор подает в отставку, и как настоящий герой, освеженный, обновленный, возвращается. Но не другой человек, а он же сам. То есть Ельцин и Путин в одном лице. На тот момент это был технологический шаг. Другой вопрос, как сложились события и как это отразится теперь. Мне известно, что отставка Титова очень неоднозначно воспринята самарскими избирателями. Это одна из самых больших или неприятных вещей, которую ставят в вину.

О. СЕВЕРСКАЯ - Это очень важный момент, потому что Вы уже упомянули то, что Титов не победил в своем регионе на президентских выборах, а Тулеев в своем регионе победил. Сейчас - неоднозначное восприятие избирателями этого тактического хода. Вы сами говорите: Ельцин и Путин в одном лице. Ну, ушел, а зачем снова-то себя на выборы выдвигать? Не потеряет ли он еще проценты?

Д. СУРМАНИДЗЕ - Вот это тот самый логичный вопрос, который оппоненты Титова поднимут, будут раскачивать. И ситуация с Тулеевым показывает, что сила Титова во многом была на тот момент в безальтернативности. Как только появилась альтернатива голосовать за Путина, Титова или Зюганова, они проголосовали больше всего за Путина, потом за Зюганова, и потом за Титова. То есть твердых титовцев гораздо меньше, чем было принято думать. У Тулеева было искреннее голосование. Народ действительно голосовал за него, потому что он им нравится, и он выиграл свой регион. А сейчас, если у Титова появится серьезная альтернатива, все и закачается. В отличие от Яковлева, который был беспартийным кандидатом, Титов себя связал с СПС. Он несколько маргинализировал свою поддержку.

О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, фактически, за него будут голосовать в большинстве случае избиратели СПС? Так прогнозируется?

Д. СУРМАНИДЗЕ - Я бы не стал говорить так узко. Я бы добавил. Что сейчас может произойти? На самом деле есть три фамилии, которые будут делать выборы. Две фамилии - это Титов и Тархов. Они будут разыгрывать призовое место. И "фактор Икс" - Макашов. Сколько он отнимает, как разложатся те голоса, которые не достанутся Макашову. На мой взгляд, ситуация сейчас будет такая. Титов, в отличие от Яковлева, будет медленно снижать свою поддержку. Потому что будет расти его оппонент, Тархов, не связанный ни с какой политической партией, политическим движением, и имеющий ресурсы для раскрутки. И поэтому у Титова как раз и может не сработать его фактор. Он рассчитывал на безальтернативность выборов, так же, как и Яковлев. Как только избиратели будут видеть, что Титов не абсолютный лидер, его поддержка будет снижаться до естественно нормального уровня. Он популярный политик, но он популярный не с рейтингом 70%. На сегодня он популярный с рейтингом около 50%. А при наличии второго сильного персонажа все может очень сильно закачаться.

О. СЕВЕРСКАЯ - Я добавлю, что Виктор Тархов - бывший председатель Самарского областного совета, поэтому тоже достаточно известный для избирателей человек.

Д. СУРМАНИДЗЕ - Это достаточно известная фигура. Он очень серьезно и плодотворно работал в нефтяной отрасли, такой топ-менеджер нефтяных компаний, управленец очень высокого уровня, имеющий управленческие навыки. И часть области уже сейчас его хорошо знает. Это его Новокуйбышевская база, где стоит ПЗ, это небольшие города области. По мере роста его известности, он будет становиться все более весомой альтернативой. Кто знает, вероятность второго тура есть.

О. СЕВЕРСКАЯ - Насколько она велика? Имеет ли смысл вообще выбирать губернаторов после того, как Владимир Путин подписал указ о разделении России на 7 округов и назначении полномочных представителей? Некоторые сочли этот шаг разведочным шагом в переоформлении административной структуры.

Д. СУРМАНИДЗЕ - На первый вопрос. Я считаю, что все зависит не столько от Титова, сколько от Тархова, насколько Тархову удастся быстро формировать и продвигать свой образ в СМИ, насколько эффективно будет работать его штаб. И если его штаб отработает с КПД 90%, второй тур достаточно вероятен. Что там будет, мы уже не знаем. На Ваш второй вопрос. Я думаю, что Путин достаточно умен, чтобы этого не делать. В стране нужна система сдержек и противовесов. Подумаем о будущем. Завтра президентом вдруг становится Явлинский. Что, 89 назначенных губернаторов-явлинцев? У них в партии столько людей нет. Далее. В регионе какая-то беда, неудачный губернатор. Все свои проблемы люди будут переносить на президента, если губернатор назначен. Если губернатор избран, извините: как бы сами избрали на свою голову. Что нужно, на мой взгляд? Нужен механизм отзыва, чтобы президент мог назначить досрочные выборы. Еще нужен избираемый СФ. Над губернатором должна стоять какая-то "палка", какой-то человек, который пристукнет, который, если надо, донесет в Кремль, который будет готовым, раскрученным кандидатом в губернаторы. Будут избранные сенаторы, - все будет нормально.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был политолог, специалист по региональным проблемам Джемал Сурманидзе.