акция в отношении холдинга "Медиа-Мост" - Алексей Венедиктов - Интервью - 2000-05-12
12 мая 2000 года. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Я бы хотел начать с послания на пейджер. "Может быть, пора успокоиться? Был министр, четко сказал, что свобода слова есть. А вы опять собираетесь нагнетать".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, успокойтесь. А кто волнуется? Успокойтесь.
С.БУНТМАН: Так, все спокойно. Тем не менее 788-00-88 - пейджер работает. Кроме того в 20.35 мы зададим вам вопрос, на который вы сможете ответить с помощью электронного голосования, по телефонам, которые мы вам еще и напомним. Алексей Алексеевич, как Вы смотрите на вчерашние события? Вот министр сказал, что пока эта ситуация не может взволновать министерство, поскольку "Медиа-Мост" - это не средство массовой информации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте посмотрим на эту ситуацию по-другому. В Москве зарегистрировано около 5 тысяч достаточно крупных корпораций. За прошедшие полгода, если мне не изменяет память, мы имели в виду (что мы знаем) только два серьезных действия правоохранительных органов, когда в общей сложности было около 500 человек задействовано в этой операции, практически все следственное управление Генпрокуратуры, 16 старших следователей по особо важным делам, т.е. генералов. И что предъявляют в результате? предъявляют вмешательство в частную жизнь, незаконное подслушивание и незаконное добывание коммерческой тайны, или чего-то там, статья 137, 138 и 181 УК, которые в сумме тянут максимум до 6 месяцев ареста. Или до 130 минимальных зарплат.
С.БУНТМАН: Это когда вина будет доказана и будет решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это когда пройдет суд. Представляете, 500 человек! Предыдущее подобное было с "Транснефтью", фирмой с немножко другим оборотом. Такое страшное преступление, которое по Уголовному кодексу, если вина будет доказана, что, естественно, абсолютно невозможно - это я вам говорю как один из руководителей "Медиа-Моста", если суды общей юрисдикции останутся не под давлением государства, то до шести месяцев ареста или до года исправительных работ. Все! И то если это делалось с корыстными целями и так далее. И вот для этого работает вся следственная прокуратура, у нас уже все раскрыто и так далее. Это первое.
Второе: именно почему-то проводится подобная операция не в той компании, где возбуждено уголовное дело (вы помните, по незаконному подслушиванию, группа "Атолл", скажем), а именно в той компании, которая руководит холдингом, состоящим из СМИ. Случайно, наверное. "Транснефть" - понятно, нужно было поменять генерального директора, если вы помните. Генеральный директор, которого вышвырнули автоматчики из здания, был восстановлен по суду. Другое дело, что он больше не захотел входить в это здание, но он был восстановлен по суду. Кто понес наказание? Да никто! Вот в этом все дело. И сейчас никто не понесет наказания, я вас уверяю. Это второе. Можно считать, что это совпадение: "Транснефть" и СМИ. По счастливой случайности, именно эти СМИ доставляют такое неудобство господину Путину, оппонируя ему в области политики в Чечне, давая возможность российским гражданам получать не только официальную информацию, которую распространяют официальные каналы. Но и официальную тоже. Тоже выступают и генералы, и министры и на НТВ, и на "Эхо Москвы", и в "Сегодня". Мы это связываем с очень внятным случаем. Журналисты холдинга, прежде всего печатных СМИ - газета "Сегодня", журнал "Итоги", - памятуя о том, что господин Путин призвал к решительной борьбе с коррупцией среди высшего чиновничества, начали проводить расследования, как раз касающиеся крупных чиновников, которые подозреваются в коррупции. Журналистские расследования. Когда расследование дошло до определенного факта, то главный редактор газеты "Сегодня" Михаил Бергер направил письмо ровно тем людям, которые потом приняли участие в силовой акции, или организовали ее, или дали на нее согласие: господину Заостровцеву, г-ну Кихлерову, зам. генерального прокурора, который подписал постановление
С.БУНТМАН: Это в апреле было, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это случилось в апреле. Ровно те люди, которым был направлен запрос по их коммерческой деятельности. Причем, мы этих писем не публиковали, я напомню, это был нормальный журналистский запрос. На следующий день после получения письма, мы это знаем точно, господин Заостровцев собрал совещание силовиков, где потребовал хоть что-нибудь на группу "Мост". После этого мы имеем вот эту акцию. Я еще раз напомню, что предписание подписано зампрокурора господином Кихлеровым, в отношении которого велось журналистское расследование. Классно! Мы ждали сегодня реакции господина Путина, который призывает к борьбе с коррупцией и который должен, на мой взгляд, был затребовать эти документы хотя бы. Но он странным образом их затребовал: ровно через такую силовую акцию.
И, наконец, может быть, самое интересное. Для всех интересующихся у меня в руках протокол обыска компании "Мемонет". Напомню, что обыск проходил в трех офисах фирмы "Медиа-Мост". Одним из этих офисов является компания "Мемонет", расположенная в Переславском переулке, дом 4. Это компания, которая была образована нами в 1999 году в декабре, то есть никаких налоговых претензий к ней просто быть не может, сразу отметаем. Налоговая инспекция сказала: "Мы здесь ни при чем. Это не мы. Мы только обеспечивали физическое прикрытие".
С.БУНТМАН: Физическое прикрытие, это вчера было сказано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня протокол обыска, подписанный следователем и понятыми. Это фантастическое чтение. Я хочу сказать нашим слушателям, что официальный документ размещен уже на сайте "Эхо Москвы" в ленте новостей. Так и называется: "Протокол обыска". Вы можете прочитать, в чем суть. Кто руководит обыском? Старший следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры, т.е. генерал, государственный советник юстиции третьего класса господин Дептицкий. Привлекаются два понятых, это нормально. Проводят обыск. Во время обыска участвовало человек 50 одновременно вокруг этого здания. Учитывая, что там всего два кабинета - 422, 423, там четыре на четыре. Ну, ладо, Бог с ним. Там находилось только одно лицо, которого обыскивающие почему-то назначили личным секретарем исполнительного директора, которая оным не являлась и поэтому от подписи отказалась. А дальше я позволю себе зацитировать. Цитирую официальный протокол, подписанный следователем генералом Дептицким, госсоветником юстиции третьего класса, старшим следователем по особо важным делам. Важняк! "Перед началом обыска в соответствии с требованиям статьи 170 УПК" этой женщине, Сачко, "предъявлено постановление о производстве обыска от 10 мая 2000 года и предложено выдать" - внимание, что выдать: - "подслушивающие устройства, документы о прослушивании телефонных разговоров, а также другие предметы и документы, имеющие значение для дела. Ввиду заявления того, что подслушивающих устройств, а также документов о прослушивании телефонных разговоров, в помещении "Мемонет" не имеется, был произведен обыск. В результате обыска обнаружено и изъято 3 позиции Первое: копия устава "Мемонет" на 12 листах. Второе - копия учредительного договора "Мемонет" на 8 листах. И третье - копия заявления "Мемонет" в московское таможенное управление на одном листе". Сразу скажу о чем: о лицензировании этой компании. Все! Больше ничего не изъято. Все это находилось и находится в регистрационной палате. И достаточно по письму или к нам, или в регистрационную палату было, чтобы получить три документа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, генерал и еще масса людей с автоматами пытаются изъять прослушивание телефонных разговоров и подслушивающие устройства, проводят обыск, а изымают почему-то учредительные документы фирмы. Вот и все. Полтора часа шел обыск в этих комнатах. Теперь становится очевидным, что задекларированные господином Здановичем результаты и цели совершенно другие. Все очень просто. На самом деле, я могу сказать, что изъяли в центральном офисе, это замечательная история с кассетами
С.БУНТМАН: Да, помимо "Мемонета" был еще центральный офис.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Здесь, к сожалению, протоколы мне достать труднее. Может быть, там они что-то другое содержат, я не знаю. Но, например, был изъят полиграф. Что такое полиграф? Это детектор лжи. А какое отношение имеет к подслушиванию полиграф, детектор лжи? Или, например, была изъята аппаратура для обнаружения "жучков" в здании, и теперь мы не знаем, а не наставили ли эти люди жучков в здании, мы не можем это проверить. Не для подслушивания, а для обнаружения жучков в здании.
С.БУНТМАН: Т.е. это контрпрослушивательная аппаратура.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Она была изъята, и мы не можем ею пользоваться. Поэтому говорить о том, что там было то, се, пятое-десятое, представляется мне сомнительным. А послушав вчера господина Здановича о том, что представляете, это было иностранного производства! Если вы думаете, что господин Зданович и генералы ФСБ пользуются компьютерами отечественного производства, то они ошибаются. И потом, пользование техникой, которая продается на рынке иностранного производства, не является, по-моему, преступлением УК.
С.БУНТМАН: Это он имел в виду, когда говорил: "И иностранного производства"?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он имел в виду, что она иностранного производства. У нас теперь всё, даже сало украинское иностранного производства, поэтому советую генералу Здановичу не есть украинское сало. Вот, собственно, и все. Позиция министра понятна, он вынужден солидаризироваться с действиями других министров, председателя ФСБ г-на Патрушева, который взял ответственность на себя, видимо, с согласия или со знания господина Путина. Я посмотрел опрос наших слушателей. Как вы понимаете, большинство попало в точку: 90 процентов считают, что Путин знал.
С.БУНТМАН: Да, там было более 2 тысяч звонков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для меня очевидна одна вещь: это не есть акция конкретно устрашения "Медиа-Моста". Представить себе сильно испуганных Гусинского, Малашенко, Венедиктова, Бергера, Киселева, Пархоменко тяжеловато. Это моя точка зрения. Мне представляется, что это акция устрашения для других. Вот, ребята, теперь в стране есть одна политика, одна точка зрения на важные события. А те, кто не разделяет и публично ее выражают, да еще выражают несогласие в особо изощренной или извращенной форме, тем будет неуютно в нашем царстве-государстве. И понятно, почему г-н Жириновский, который всегда, как мы знаем, озвучивает позицию Кремля, говорит о том, что это антигосударственные СМИ, их надо закрыть, - с удовольствием говорит он, приходя на эти самые СМИ, не понимая того, что на государственные СМИ его будут допускать только тогда, когда он будет, как попугай, говорить то, что выгодно, а не когда он захочет. Для меня эта позиция чрезвычайно понятна. И второе - по прослушиванию собственных журналистов. Понятно, какая попытка: внести раскол в холдинг. А с учетом того, что, по удивительной случайности, накануне этой истории несколько бывших журналистов, входивших в холдинг, встречались в индивидуальном порядке с несколькими журналистами, работавшими в холдинге, и говорили: ребята, вас скоро закроют, переходите лучше к нам. А теперь они получили такое: вас же подслушивали!
С.БУНТМАН: Причем, назывался примерно срок там: к маю, к середине мая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, все знали эти господа, ушедшие с холдинга, но это их дело. Вся беда в том, что в офисе "Медиа-Моста" существует только один журналист, там других нет. Зовут его Евгений Киселев, он как генеральный директор НТВ. А, еще Гусинский - председатель совета директоров. Видимо, разговоры Гусинского с Киселевым и подслушивали. Других журналистов там нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прежде чем задать вопрос, я бы хотел обратить внимание еще на один интересный акт. Заявление секретариата Союза журналистов в отношении "Медиа-моста" не распространили государственные агентства - ни ТАСС, ни РИА-Новости. Только "Интерфакс" дал это изложение. Если это не политика, то что это? С.БУНТМАН: Интересно еще, как выстраиваются достаточно сомнительные сведения. Выстраивается так, что вчера приходилось слышать в телевизионных новостях: Подслушивания будут опровергать. Вы же понимаете, что это всегда так делается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если я ведущего телевизионных новостей назову убийцей, он, конечно, будет это опровергать. Но вы же понимаете, всегда так делается.
С.БУНТМАН: Но вы же понимаете, что все ведущие всегда этим занимаются и всегда опровергают этом потом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, у них к компаниях это принято.
С.БУНТМАН: Не знаю, может быть. Но не надо тогда проецировать на все остальное свои привычки. Наш вопрос состоит в том, с чем связана, по вашему, вчерашняя операция: с нарушениями в экономической области, которые мы условно назовем бухгалтерией, или же с информационной политикой "Медиа-Моста", СМИ, входящих в "Медиа-Мост", то есть с журналисткой? Итак, с чем это связано: с бухгалтерией
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или с подслушиванием? С не журналистскими?
С.БУНТМАН: Ну да. Вот то, что не редакция. Или вы считаете, что это связано с журналистикой, с информационной политикой средств массовой информации Медиа-моста?
С.БУНТМАН: И все-таки, почему так грубо, почему так коряво? А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, что если бы я ответил на этот вопрос, я бы проголосовал понятно как. Не буду говорить, но думаю, что для слушателей не секрет, что в выборе между бухгалтерией журналистикой я уже свою позицию изложил. Кстати, напомню, что сегодня по-прежнему Эхо Москвы давало высказаться всем - и Михаилу Федотову, и Михаилу Лесину, обеим сторонам. Поэтому вы в данном случае выбираете между объяснением господина Лесина или объяснением господина Федотова и Союза журналистов. Я еще раз повторяю: мне представляется, что это демонстрация. Понятно, что ничего они не могли найти и не знали, что искать. И были случаи, когда люди в масках Кстати, они утром приехали в СЭВ, на старый адрес, и искали там Мост. Это напоминает мне 91-год, когда бегали по Октябрьскому полю с криками: Где тут сидит штаб "Эха Москвы"?! Где передатчик? То есть приехали даже туда Насколько я знаю, ордер на обыск кабинета Гусинского был выписан прямо в здании, потому что ничего не нашли. Я тоже в истории оказался немного виноват. Потому что я был в Страсбурге, а Гусинский был в Израиле. И мы созвонились. Он мне позвонил и сказал, что вылетает, я позвонил сюда и сказал, что он вылетает и дал это интервью "Интерфаксу", что вылетает Гусинский. И как только стало понятно, что Гусинский прилетает - а ведь расчет был на то, что его нет в Москве: нет его в Москве, нет Киселева немедленно бы выписан ордер на обыск лично его кабинета и кабинет был вскрыт. Довольно грубо. Очень грубо себя вели некоторые люди в масках. Девушек выкидывали из-за стола за руки, чтобы они не могли позвонить, есть физические подтверждения, синяки мне сегодня с гордостью демонстрировали. Их выстраивали вдоль стены и им угрожали, это было все при свидетелях.
С.БУНТМАН: Мой вопрос: почему так грубо
А.ВЕНЕДИКТОВ: Демонстрация.
С.БУНТМАН: Есть ведь много более действенных, интересных вещей экономических
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет никаких интересных вещей. Все экономические вещи Ведь любую компанию, как Транснефть, не обладающую средствами массовой информации, очень легко придушить, никто не пикнет. Представь себе, что все СМИ выстроены под государство. Я возьму самый крайний случай: расстрел в Новочеркасске в 62-м году. Что мы об этом знаем? даже документы, которые свидетельствуют об этом расстреле, были закрыты. Только в самом Новочеркасске, а потом по слухам уже узнавали другие люди. Потому что все СМИ были партийные. Что бы мы знали о том, как и почему гибнут наши солдаты в Чечне, почему и как гибнет мирное население? Вот с фирмой справиться легко: где-то придавили, но никто об этом не сообщает, где-то кого-то арестовали, но ведь об этом нигде никто не появляется. Поэтому СМИ свободные, негосударственные средства массовой информации, которые представляют своих слушателей и своих акционеров - их интерес в том, чтобы иметь спокойное, стабильное общество. Я думаю, что после случая с "Транснефтью" не все поняли. И решили поиграть на этом. И я абсолютно согласен с министром Лесиным о том, что СМИ используют Да, мы будем себя защищать. Но у нас нет масок и автоматов. У нас есть пока возможность говорить, писать
С.БУНТМАН: Я поясню: будут использовать это для того, чтобы говорить об этом и защищать себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И других. Я был на этом заседании Союза журналистов. Я, честно говоря, удивился даже такой неожиданной солидарности. Потому что в последнее время все засели по своим проблемам. У ТВЦ свои, у ОРТ свои. Я напомнил: и независимо от наших взаимоотношений с ОРТ и от того, как ведет себя руководство ОРТ по отношению к холдингу, когда с возник вопрос с лицензией ОРТ, мы безоговорочно стояли и стоим на позициях, что этого нельзя было сделать и выставлять на конкурс ОРТ и так выносить предупреждения. Вернее выносить предупреждение надо, но так угрожать приостановкой лицензии и отнятием нельзя. То же самое с ТВЦ, потому что есть свои зрители, есть свои слушатели. Которые верят тем или иным каналам, и лишать людей этого нельзя. Нет преступления. Но в данном случае теперь мы попали под этот каток. С.БУНТМАН: Да, вчера немножко взгрустнулось, что солидарность куда-то уехала, но сегодня после заседания Союза журналистов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал: ребята, вы что тут лицемерите? Ведь мы первые, а вы за нами, имейте в виду, что вы следующие. А после этого получится, что каждый человек, каждый гражданин, каждая фирма, когда нет свободных СМИ. Может оказаться так, что люди в черных масках придут к вам домой, но об этом никто не узнает. Вы будете кричать на улицу, если вам разрешат кричать, и об этом узнают только ваши соседи. Для того и существуют средства массовой информации, негосударственные, свободные. И государственные могут быть свободными. но увы в последнее время это не так.
С.БУНТМАН: И слава богу, если при таких следственных операциях у вас дома под окном окажется журналист, который может об этом сказать, заглянуть в глазок камеры и показать это по телевидению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы будем защищать себя, и свободу слова, и вас как граждан. Чиновники себя защитят, вы не волнуйтесь: есть кому защитить президента, МВД, ФСБ, Генеральную прокуратуру. А вот гражданина, негосударственного чиновника защитить некому. Вот это важно.
С.БУНТМАН: Сейчас у нас окончилось голосование. Я напоминаю, что мы задавали вопрос: с чем связана вчерашняя акция? Нам позвонило 1667 человек. Из них 16% считает, что это связано с тем, что мы условно назвали бухгалтерией - нежурналистской деятельностью, и 84% считают, что это связано с журналистикой.
С.БУНТМАН: Опрос окончен, вопрос остается. Что дальше? Каковы могут быть последствия?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дальше мы подали два заявления в суд. Одно на генерала Здановича, который я не знаю, у меня нет слов, пусть юристы разбираются. Это была какая-то фантастическая речь. Другое заявление мы подали в суд по факту, нарушение делового Понимаете, в чем дело? Если говорить честно еще об одном, можно было над этим похихикать. И над этим протоколом, который сейчас размещен на нашем сайте, полный протокол обысков компании "Мемонет". Мы только изъяли там имена понятых и их адреса. Можно было похихикать, прищуриться, подмигнуть. Как у Булгакова: "в этой сцене чувствуется ваше подмигивание" ("Театральный роман"). На самом деле это очень серьезно экономически. У меня лично, хотя эта моя позиция не разделяется другими руководителями "Медиа-Моста", (мы не знаем, мы предполагаем) мне кажется, что в этом еще лежит огромный экономический интерес. Дело в том, что за последние три года только двум российским компаниям удалось на рынке продать свои акции за рубежом. Это "Газпром" и "Медиа-Мост". И сейчас, поскольку действительно придется выплачивать по кредитам большую сумму, мы ведем переговоры с инвесторами о продаже акций. И, на мой взгляд, удар по деловой репутации заключается в том, чтобы отпугнуть инвесторов. Чтобы инвесторы не пришли к работе с "Медиа-Мостом". Кто придет в компанию, где неизвестно кто, но государевы люди чего-то там вынимают: документы, еще что-то. И таким образом просто сменить собственника, передав компанию в руки конкурентов, или государства. То есть речь идет ровно об этом. И на мой взгляд, не надо здесь на это прикрывать глаза. Хотя мои коллеги по "Медиа-Мосту" говорят: "Ты сильно преувеличиваешь их такой ум, такую их хитрость", я думаю, что нет, потому что мы видели реакцию конкурентов, канала, который контролируется господином Березовским. Который, как известно, просто конкурент, в данном случае на рекламном поле и хочет просто обрушить НТВ, который отнимает у него огромный кусок рекламного пирога. Мне представляется, что за этим стоит науськивание господином Березовским, имеющим определенное влияние в Кремле, через своих людей, государственных чиновников правоохранительных органов. Мне так представляется.
С. БУНТМАН - "Не кажется ли вам, что вы слишком поздно спохватились?", - спрашивает Николай.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не очень понял, что мы "поздно спохватились". Мы реагируем на факт. Мы говорим о том, что свобода прессы с приходом новой команды господина Путина будет резко сжиматься, и говорили мы об этом, начиная с октября, когда поступили первые факты. На основании чего мы могли говорить об этом раньше, если никаких действий ни господин Путин, ни его окружение по отношению к прессе не предпринимали? Можно было выдумывать, но мы работаем по факту. Вот и все. Кстати, когда мы говорили о деле Бабицкого, мы говорили, что речь не о Бабицком. Может нравиться, не нравиться. Но есть работа журналиста военной точки. Этот журналист может быть радио "Свободы", "Парламентской газеты", ОРТ, НТВ. Это не имеет значения, нам это было просто все равно. И нам это остается все равно. Но мы говорили о том, что Бабицкий в данном случае должен писаться с маленькой буквы. Потому что это отношение к негосударственной прессе. Вот оно. Чего тут поздно? И мы не спохватились, мы это знали. Это Вы поздно спохватились, мы Вам об этом говорили.
С. БУНТМАН - Из Саратова задают нам вопрос на пейджер. Какие вы предпримете дальнейшие действия помимо суда? Возможна ли консолидация с другими СМИ? Может, вы прослушали, был Союз журналистов
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет.
С. БУНТМАН - Совместные акции и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что самое главное, что- в нашей стране надо доказывать все через суд. Это единственный правовой путь. Можно проводить митинги, и будет. Это коллеги предложили, это не мы организовываем. "Общая газета", спецвыпуск. Павел Гусев предложил митинг, как проводился в поддержку Бабицкого. Я знаю только одно: не запугали они нас. Знаете, какая акция? Не менять своей политики. Высказывать то, что думаешь, а не то, что тебе диктуют чиновники. Это есть наш ответ лорду Кирзону. Если этот вызов направлен нам. Я думаю, что так правильно.
С. БУНТМАН - Аркадий считает, что, несомненно, основной задачей был подрыв деловой репутации, уничтожение кредита доверия, это продолжается. А началось с переманивания рекламодателей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не исключаю, Аркадий. Я как раз как не экономист, видимо, настаивал на этой точке зрения при обсуждении. Я вас повеселю. Я расскажу замечательную историю, как нормальные люди реагировали на это. Представим себе Страсбург. Я, как вы знаете, летел в самолете министра иностранных дел Иванова. Там есть федеральная служба охраны: и министр охраны, и охрана самолета. Когда мы поднялись уже вечером лететь сюда, я сел, самолет взлетает, и ребята-охранники ФСО говорят (это шутка): "Тут пришла шифр-телеграмма на борт: тебя в наручниках спустить". А я говорю: "В Германии или в Москве?" "Нет, - они говорят, - в Москве. Там уже камера, мы тебя закуем в наручники, и под охраной проводим". Я говорю: "Ребята, а другой вариант есть?" Они говорят: " Есть другой вариант. Нас тут 8 человек, сейчас мы угоним самолет в Тунис или в Канны, если хочешь, тебя там высадим, а потом самолет вместе с министром вернем назад". Шутка. На самом деле это нормальная реакция нормальных людей. Невозможно. То есть это невозможно принимать всерьез для них, для нормальных людей. Повторяю, я пошутил. Но на самом деле, конечно, журналисты, к каким бы изданиям они ни принадлежали, с нами были журналисты разных изданий, каждый отдельно подошел ко мне (я не знаю, как они выражали это в эфире) и выразил свою солидарность. И все там понимали, что дело не в каких-то там нарушениях, департаменте безопасности, который, кстати, находится не там. Не в этом месте, не туда ребята пришли. Не знали, что ли? И не в финансовых нарушениях, а в позиции СМИ.
С. БУНТМАН - Новые операции
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мордой в асфальт.
С. БУНТМАН - Да, правда, снег-то не сезон.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня снег был на улице. Если бы они денек подождали, могли бы повторить.
С. БУНТМАН - Привлечены были все службы, кроме Гидрометцентра, мне кажется. Марина считает, что "Вы не можете поделить миллионы, а мне на хлеб нет денег. Мне бы Ваши проблемы".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не очень понимаю, Марина, насчет миллионов и денег. У Вас свои проблемы. Кстати, Ваша проблема ровно в том, что про Ваши проблемы никто не знает. И не будет знать. Какие же у нас голодные в стране? У нас все в порядке. Вы посмотрите государственное телевидение. Там все в порядке.
С. БУНТМАН - Людмила предполагает, и эти предположения весь вчерашний день, и сегодня тоже они звучали и в нашем эфире от слушателей. Возможно ли, что акция "Мордой-2" была попытка дискредитировать Путина и доказать ему, кто в доме хозяин?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет. До заявления пресс-службы Путина эта версия имела право на существование, сегодня утром еще, говоря с Гусинским, мы согласились, что такое может быть. После заявления пресс-службы Путина, которая, естественно, это сделала с одобрения Путина, стало очевидно, что человек не чувствует себя дискредитированным, а чувствует себя как раз ровно в той роли, в какой есть. Но это самоощущение президента. Такой президент, такая страна, такие мы с вами на 4 года минимум.
С. БУНТМАН - Что же. Это выражается очень во многих вещах. Это выражается и в тоне. Но в чем принципиальное различие между "Мордой-1" и "Мордой-2"?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет принципиального различия. И там, и там - попытки заткнуть рот негосударственным СМИ. А дело в технике. В обвинениях, в большей изощренности, больше задействованных средств, в различных службах. Я не вижу различия. Государство против негосударственных СМИ. О чем мы говорим? Поддержаны и там, и там президентом России. И тем, и другим.
С. БУНТМАН - Очень многие говорят Сегодня Михаил Федотов говорит: "все-таки Борис Николаевич отмежевался от этой акции".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Потом. Господин Путин пока не отмежевался. Будем надеяться, что президент в своих мемуарах лет через 20 отмежуется от этой акции. Это нас с ним как бы поставит на одну доску.
С. БУНТМАН - Да, если мы не будем на разных досках.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я представляю себе, если на Женю Киселева надеть маску и отправить его через Спасские ворота, как это будет выглядеть.
С. БУНТМАН - Это будет выглядеть достаточно мило.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, не будем лицемерить еще в одном. До сих пор чиновники в Кремле и в Белом доме общаются друг с другом посредством записок. Насчет подслушивания. Кума, не лучше ли к себе сначала?
С. БУНТМАН - Вчера ходили разнообразные версии. И версия с подслушиванием и со службой безопасности появилась не так рано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наверное. Но они не готовы были, они не знали, что найдут, и поэтому версии менялись, как перчатки. Если бы они знали, что найдут, версия вышла бы заранее. Кстати, не было указано, по какому делу производится выемка. Там стоял номер дела, но не было сказано, что в этом деле, какие обвинения. Поэтому никто не понял, что надо выдавать. Если это по делу Минфина, ребята, это не к нам. По делу русского видео - для этого кассеты не надо изымать. Изымайте документы. Тогда зачем вы трогаете технику. Если по делу о подслушивании, тогда зачем вы трогаете документы? Снимайте аппаратуру против жучков. И так далее.
С. БУНТМАН - То есть в чем-то это была импровизация в какой-то своей части?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что они не знали, что найдут. Там была главная задача: что-нибудь найти. Что-то нашли. По тому, что нашли, построили версию. Я читал протокол обыска: "выдать технику", а конфисковали копии уставов учредительных документов. О чем вы говорите?
С. БУНТМАН - Спрашивают: "А почему все-таки они были в масках?"
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не ко мне вопрос.
С. БУНТМАН - Ответ, как в анекдоте: "сам удивляюсь". "Не кажется ли вам, что Путину в программе "Куклы" не нравится его лицо?" (спрашивает Андрей).
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что здесь Гусинский, который редко дает интервью, сказал замечательную афористическую фразу, даром, что театральный режиссер. "Если им что-то не нравится в их лице, они предпочитают разбить зеркало, чем поправить прическу". Я посоветую Шендеровичу (если Путину не нравится его кукла) надеть на него черную маску. Так он будет более узнаваем.
С. БУНТМАН - Там есть две куклы в масках, и очень неприятные. Может быть, наверное, хватит.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он будет третьим.
С. БУНТМАН - "А может быть, проще выстроиться всем СМИ под Путина? Зачем вам лишние проблемы? Живите спокойно, ведь жили же при СССР советские журналисты тихо, спокойно и благостно".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте так: каждый будет принимать свои решения. Вы стройтесь, а мы не будем.
С. БУНТМАН - "Далеки от народа". Нет, близки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, ближе люди в масках, я понимаю. А какое имеет отношение, далеки или близки? Причем здесь операция в масках? Ну, далеки, и что? Это преступление? Какая статья уголовного кодекса?
С. БУНТМАН - Алиса Николаевна, не надо поддаваться на такую вещь, как термин "социально близкий". Солидаризироваться с государством, с органами, - это вообще-то опасная штука.
А. ВЕНЕДИКТОВ - На здоровье, есть такие люди.
С. БУНТМАН - А потом (с чего Николай начал послание на пейджер), может быть, действительно поздно будет спохватываться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И до Вас, и до Ваших детей дойдет. Не волнуйтесь, теперь ясно, что дойдет.
С. БУНТМАН - Последний мой вопрос такой. Может ли что-то действительно перевернуть и скрутить в бараний рог "Медиа-Мост"? Я не прошу от тебя рецепта для тех, кто хочет крутить этот рог.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мне очень трудно сказать. Но я вам могу сказать, что не очень давно еще раз предлагали огромные деньги и отказ от всех претензий в случае изменения информационной политики. Но дело в том, что как я Представьте себе на секундочку: у нас работает 8 журналистов. Я приду и скажу: "Ребята, мы получили кредит, и от нас отъехало государство, но теперь вы все должны говорить, (условно), что фашизм - это хорошо". Вы представьте, на своих друзей. Что Вы вчера были большим сторонником демократии, а завтра приходите и говорите, что диктатура для России - это хорошо. Я говорю, например, не имея отношения к тому, что хотят от "Медиа-Моста". Вообще, изменяем политику Меня пошлют, меня снимут с главных редакторов немедленно голосованием, как это возможно. А я сам за это проголосую.
С. БУНТМАН - Тут выбирают главного редактора.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И я так думаю, что нельзя заставить изменить... Это было во время сталинских процессов: "Отрекись от своих взглядов" (я помню в стенограмме). Человек выходил и говорил: "Мои взгляды, которые я исповедовал 2 минуты назад, - это неправильные, фашистские, преступные, контрреволюционные". Это тот, кто спрашивает, к себе, пожалуйста. Как сменить веру, люди меняли, как взгляды В одну секунду. Конечно, люди эволюционируют, изменяются. У нас есть взгляды на демократию, на гражданское общество, на свободу слова, на то, что такое российская история, на возвращение назад, в те времена. Мы не хотим от них отказываться. В этом главная головная боль для государства. А ему очень хотелось бы (новому государству), чтобы мы от него отказались. Перетопчетесь.
С. БУНТМАН - Владимир и Александр видят в этом возрождение великой России. Странные у вас представления о величии России, Владимир и Александр, если лицо этой России в масках.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Возрождение проходит через людей в масках. Открой личико, Гюльчатай.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Венедиктов.