Чечня: продолжение боевых действий или переговоры? - Сергей Юшенков, Алексей Подберезкин - Интервью - 2000-05-11

11 мая 2000 года.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Сергей Юшенков, депутат Госдумы РФ, сопредседатель движения "Либеральная Россия" и Алексей Подберезкин, лидер движения "Духовное наследие".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Что для вас является главным за последнее время? О чем следовало бы поговорить?

С.ЮШЕНКОВ: Я думаю, две темы. Чечня, нужно ли вести переговоры, и события, которые сегодня произошли с холдингом Медиа-МОСТ.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я думаю, что сейчас две главные темы другие: восстановление государственного управления, то, чем сейчас занимается президент, восстановление институтов государственности и формирование той будущей команды, тех программ, которые сейчас становятся известными.

С.КОРЗУН: Давайте тогда начнем с холдинга Медиа-МОСТ. Алексей, на Ваш взгляд, скорее верна официальная версия? То есть, есть некое экономическое преступление, есть открытое уголовное дело, и ровно поэтому прокуратура начинает расследование, входя в центральные офисы группы Медиа-МОСТ. Или верная другая версия? Руководители Медиа-МОСТа считают, что это нападки на свободу прессы в нашей стране.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Как говорили раньше наши известные политики, я не стал бы драматизировать ситуацию. Для меня это частный случай, о котором мы имеем очень мало информации. Есть факт, пока нет никакого серьезного объяснения, и все комментарии, по-моему, когда нет достаточной информации, отражают ту или иную позицию, а не существо дела. Поэтому я считаю, что это частный вопрос и чем меньше мы о нем сейчас будем говорить, тем будет лучше.

С.ЮШЕНКОВ: Но это такой частный вопрос, который на самом деле затрагивает интересы всех. Поскольку СМИ - это сфера публичной деятельности и именно через СМИ общество знакомится, по крайней мере, со своим собственным состоянием, с тем, что происходит в этом обществе. И для того, чтобы само общество могло знать, что происходит, нужны независимые средства массовой информации. А то, что сегодня произошло, на самом деле является очень жестким предупреждением: что будет с теми СМИ, которые пытаются проводить независимую политику. Я не говорю о том, что проводят: абсолютно независимой политики не бывает. Но, по крайней мере, мы видим, что на НТВ, в отличие от других каналов, в принципе можно услышать и увидеть разные точки зрения на одни и те же события.

С.КОРЗУН: Алексей, на Ваш взгляд, нет угрозы свободе слова в России вообще? Лицензирование телевизионных каналов тоже в центре внимания

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Повторяю: я не стал бы драматизировать ситуацию. Потому что тогда можно привести массу других примеров. Помните известную статью Падает снег и инцидент, который произошел в мэрии, когда не было никакой угрозы демократическим СМИ. Это был частный случай. Был случай год назад, когда пытались закрыть Независимую газету. Если мы из каждого подобного случая будем делать угрозу для СМИ в целом Тем более, я совсем не уверен, что здесь есть какая-то угроза СМИ. Может быть, каким-то структурам медиа- холдинга Давайте посмотрим, сегодня вечером больше будет информации об этом.

С.КОРЗУН: Если об истории, то я еще напомню 91-й год, после путча попытки закрыть газету Правда. Тогда журналисты достаточно едино поднялись в защиту газеты Правда. Без нее политический печатный ландшафт был бы совсем другим.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Правильно. В 93-м году, после октябрьских событий, закрыли несколько газет - не только День, но и Правду, и Советскую Россию. Поэтому еще раз говорю: давайте посмотрим и не будем из этого частного случая делать далеко идущие политические выводы. На мой взгляд, по той информации, которая сейчас у меня есть, это действительно частный случай, не претендующий на какой-то всемирный охват. Но ему уже пытаются придать характер международного конфликта. Уже в ОБСЕ разговоры пошли, в ПАСЕ. Мне кажется, нельзя какие-то внутренние неурядицы вытаскивать на международный уровень, в любом случае.

С.КОРЗУН: Но из-за одного журналиста Бабицкого тоже международное сообщество

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Вы помните, сколько было разговоров из-за Бабицкого, и я тоже их предупреждал. Я был в эфире с женой Бабицкого и говорил: А вам-то стыдно не будет через день-два, когда Бабицкого выпустят? Потому что усиленно пропагандировалась версия, что несчастный Бабицкий уже убит, о нем нет ни слуху, ни духу и т.д.

С.ЮШЕНКОВ: А может быть, именно потому, что слишком активно общественность и, прежде всего, журналисты вступились за Бабицкого, он и остался жив? Гадать бессмысленно. Важно другое. Вот вы вспомнили случай со статьей Падает снег. Все прекрасно помнят, что это было по инициативе Коржакова, что когда президент узнал об этом, то он все-таки принял соответствующее решение. И там, кстати говоря, не целый день, а несколько часов подряд все это длилось. А сейчас несколько часов подряд показывают по телевидению, не только по НТВ, говорят по радио, показывают этих людей в масках, они применяют там, по-моему, совершенно чудовищные процедуры. Во-первых, нанесли огромный ущерб этой компании, которая должна заниматься своим делом, существенным образом мешали. Отключали, отбирали мобильные телефоны и т.д. Вся эта история разворачивалась на глазах, вблизи центральных органов власти. И никакой реакции со стороны официальных властей.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Кстати сказать, реакция сегодня будет. Я слышал анонс о том, что по первому каналу передадут суть этих событий, почему и я попросил подождать. Видимо, сегодня ясность вечером будет, после 21 часа.

С.ЮШЕНКОВ: Но вообще это совершенно недопустимо, когда власть, надев маски, даже без опознавательных знаков, без предъявления документов соответствующих таким наглым и варварским способом пытается решать проблему выемки документов Я понимаю, если бы прокуратура предъявила требование руководителям холдинга: Представьте, пожалуйста, такую-то документацию, и ее не предъявляют. А здесь нагло, цинично Это естественная акция, которая направлена на то, чтобы заставить СМИ говорить то, что желает сама власть.

С.КОРЗУН: Алексей, не согласны?

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Нет, конечно, не согласен. Я еще раз повторяю: я думаю, что надо подождать. Потому что если сейчас мы начнем слишком много вокруг этой темы говорить, мы, как всегда, уйдем от сути проблемы в свою виртуальную реальность.

С.КОРЗУН: Вопрос о Чечне. Военные будут устанавливать мир или гражданские?

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Все очень просто. Здесь классическая схема, и Сергей в данном случае, может быть, со мной согласится. Потому что военная сила всегда была инструментом политики, и когда политическими силами и переговорами нельзя достичь политического результата (а в данном случае политический результат это восстановление конституционных прав России на этой части своей территории), тогда вступает в дело военная сила. Военная сила обязана эти функции восстановить. Здесь нет ни плохих, ни хороших, на самом деле. Это мне напоминает ситуацию, когда больной страдает аппендицитом, начался перитонит. В любом случае, врач обязан вскрыть полость, извлечь аппендикс и постараться вылечить больного. То есть, это вынужден делать любой руководитель любого государства, не важно, в какой части света оно находится. В данном случае военная сила это скальпель.

С.КОРЗУН: Не дело военных диктовать политикам, что делать. Политики должны определять, что делать военным. Кстати говоря, есть такой документ, который Россия подписала в 1994-м году - Кодекс поведения, касающийся военно-политических аспектов безопасности. Я зачитываю 19-ю статью: В случае вооруженного конфликта они (государства) будут стремиться содействовать реальному прекращению военных действий и стараться создать условия, благоприятные для политического урегулирования конфликта.

-

С.КОРЗУН: Начинается интерактивный опрос. Вопрос звучит так: кто должен установить мир в Чечне военные власти или гражданские? Чуть более подробно точка зрения наших гостей. Алексей, Павел Крашенинников предатель национальных интересов России в переговорах, которые он вел в Ингушетии? Или, наоборот, голубь мира?

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я не считаю, что эта общественная комиссия, которая была создана, может быть полезна, если у нее нет специального поручения власти, исполнительной власти в данном случае. Она, скорее, может создать проблемы. Это не ее дело. Когда она создавалась, речь шла о том, чтобы защищать там права человека, имея в виду не только членов чеченских бандформирований, но и русских солдат, которые там находятся, безотносительно к той или иной стороне. А вести переговоры этой комиссии никто не поручал. И ни в коем случае нельзя, чтобы кто-то брал на себя такие функции. Вспомните прошлую чеченскую войну. Ведутся боевые действия, и вдруг разноречивые приказы. Это означает, что количество жертв растет. В конце концов, подписывается просто вредный Хасавюртовский договор, который консервирует ситуацию и ведет к тому, что в последующем у бандитов развязаны руки. Они могут красть людей, захватывать заложников. То есть ситуация законсервирована в выгодном для той стороны русле. Поэтому мандата для переговоров в данном случае у Крашенинникова не было и он не имел права их вести.

С.ЮШЕНКОВ: Но Крашенинников и не присваивал себе этого мандата. Он всячески подчеркивал, что он никаких переговоров не вел. В данном случае просто была встреча, в ходе которой выяснялись позиции сторон. И мне кажется, что то, что сделал Крашенинников, в полной мере соответствует принципам народной дипломатии. Не только должна власть устанавливать законность на той или иной территории, а данном случае - в Чечне, но и просто гражданские люди озабочены этой ситуацией. Тем более что Крашенинников председатель комитета по законодательству в Госдуме, был министром юстиции, сейчас возглавляет эту общественную комиссию. Мне кажется, что его усилия не будут напрасными. Если конечно, власть пожелает воспользоваться теми знаниями и соображениями, которые, безусловно, имеет Павел Крашенинников. Наверное, он почерпнул из встречи с Махашевым очень много интересного. Я думаю, что если Путин будет последователен и если в Лондоне он не просто так делал заявление, что он будет рад, если такая комиссия будет создана и будет действовать. Если это не было лицемерным заявлением, если это действительное желание власти, значит, Путин должен будет воспользоваться предоставленной возможностью.

С.КОРЗУН: Трошев или Крашенинников чья позиция вам ближе? Напомню, что в этой заочной дискуссии Трошев утверждает, что гражданские, особенно не обладающие полномочиями, не должны лезть, а Крашенинников говорит, что не дело военных вести переговоры, это дело политиков.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Трошев, конечно, прав. Когда есть поручение президента или руководителя страны, ведутся боевые действия, используется военная сила как инструмент внешней политики, то дипломатия должна молчать. Дипломатия вступает в свою игру, когда достигнута политическая цель. В данном случае политическая цель установление единого конституционного пространства. Переговоры можно вести, исходя из этого, только по поручению президента, во-первых, а во-вторых, в рамках того мандата, который он формулирует. Если будет человек брать на себя эти полномочия и сам себе давать мандат, то у нас получится так же, как в свое время при Советском Союзе, когда, как вы помните, внешняя политика была в серьезном кризисе, приехал Шеварднадзе, взял и вышел самолично за рамки того мандата, который ему был утвержден. Он ведь был министром иностранных дел, а не каким-нибудь народным депутатом.

С.КОРЗУН: Но активные боевые действия в Чечне закончились так, по крайней мере, неоднократно утверждали военные в последние несколько месяцев.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Так вот, вся тонкость заключается в том, что это дело высшего политического руководства решать. Только оно может решать, когда приступать к переговорам, с кем и на каких условиях.

С.КОРЗУН: Так все-таки политического, гражданского руководства?

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Здесь, по-моему, вообще никакого спора вестись не может. И военные, кстати, на эту роль не претендуют. Это совершенно очевидно, они всячески это подчеркивают. Военные выполняют свою военную функцию, они устанавливают контроль федерального центра на территории Чечни. Они просто обязаны это сделать. Был бы плохой президент, плохой премьер, плохой министр обороны, если бы он этого не делал. А вот дальше политическое руководство определяет, на каких условиях, с кем, в какие сроки и т.д., то есть условия мандатов.

С.КОРЗУН: Сергей, Вы не согласны, насколько я понимаю?

С.ЮШЕНКОВ: Да. Генерал Трошев очень симпатичный генерал, здесь вопросов нет. Он достаточно умело может обосновывать свою точку зрения. Но мне кажется, что он превышает свои собственные полномочия. Хотя одновременно он говорит, что военные не должны лезть в политику, но тут же он диктует условия, кого выбирать в качестве субъекта переговоров, и диктует политикам именно такой подход, что ни в коем случае не надо вести переговоры с тем же Масхадовым. Но вопрос здесь гораздо более глубокий, как мне кажется. Дело ведь в том, что наши вооруженные силы там действуют даже вне рамок закона. Я не говорю о правовых основах, а именно вне рамок писанного закона, который мы имеем, писаной Конституции. И сами вооруженные силы на самом деле применяются незаконно. Конечно, целесообразно, конечно, имеются основания для применения вооруженных сил, в этом спора тоже нет. Но, с формальной точки зрения, у нас нарушается Конституция и законы, в том числе, со стороны вооруженных сил. Между прочим, я снова ссылаюсь на кодекс поведения, касающийся военно-политических аспектов, который Россия подписала в 94-м году. 36-я статья: Каждое государство-участник будет обеспечивать, чтобы любое решение направления его вооруженных сил для выполнения функций внутренней безопасности принималось в соответствии с конституционными процедурами. В таких решениях будут определяться задачи, поставленные перед вооруженными силами, и будет обеспечиваться, чтобы эти задачи выполнялись под эффективным контролем конституционно учрежденных органов власти и с соблюдением принципа верховенства закона. Ничего подобного нет. Нет чрезвычайного и военного положения то есть, как раз тех условий по Конституции, при которых действительно могут применяться вооруженные силы. Ну ладно, это проехали. Ведутся активные боевые действия. Их ведь надо завершать все равно, завершать миром, и надо вести переговоры с теми людьми, которые оказывают влияние в данном случае на незаконные вооруженные формирования. Что толку вести переговоры с теми людьми, которые и так на стороне федеральной власти? Мне это непонятно.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я, конечно, буду оппонировать. Главная обязанность президента и исполнительной власти, по Конституции, обеспечить территориальную целостность страны. В данном случае нужно выполнять свою главную обязанность по Конституции. Это, между прочим, главная обязанности, которые у него есть.

С.ЮШЕНКОВ: В Конституции четко записано, каким образом применяются вооруженные силы. И нужно следовать именно духу и букве Конституции. Вводится или военное положение, или чрезвычайное положение, применяются вооруженные силы, направляется этот указ в Совет Федерации (там буквально записано: С незамедлительным сообщением в Совет Федерации), а Совет Федерации должен рассмотреть этот указ. Ничего подобного нет. Мы снова возвращаемся к неправовому государству. Мы говорим, что мы вроде как правовое государство строим. Но опять у нас верховенствует целесообразность, даже не закон. Закон бывает правовой или неправовой, не будем вдаваться в эти детали. Но даже закон не торжествует. Торжествует указное право, указ президента, кстати, секретный, что, кстати, тоже противоречит Конституции. Нельзя издавать нормативные акты, которые бы ограничивали права и свободы граждан.

С.КОРЗУН: Алексей, это вас не беспокоит?

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Совершенно не беспокоит. Еще раз повторяю: для меня, как для абстрактного государственника, важнейшая конституционная норма сохранение единства и контроля федерального правительства над всей территорией. Вот это первейшая и важнейшая обязанность любого руководителя страны.

С.ЮШЕНКОВ: В рамках закона, иначе государство тоже бандит.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: И это, кстати, первейшая конституционная обязанность президента.

С.ЮШЕНКОВ: Пожалуйста, издавай указ, направляй в Совет Федерации. Кто мешает?

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Можно перенести дискуссию в Думу, можно рассматривать оперативные планы в Думе, а тем более в Совете Федерации, где могут быть разные точки зрения и далеко не все члены Совета Федерации захотят поддерживать именно эту точку зрения, которая сейчас есть у президента.

С.ЮШЕНКОВ: Следовательно, воля народа не будет соответствовать тому, что применяется.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Воля народа была высказана, когда проголосовали за президента. Это его работа сохранять единство государства.

С.ЮШЕНКОВ: Воля народа была выражена именно в том мандате, который имеет президент по Конституции. Он обязан соблюдать эту Конституцию.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Как раз я считаю, что он обязан. Он соблюдает блестяще сейчас Конституцию. Когда Лебедь в 96-м году подписал Хасавюртовские соглашения, это было антиконституционно. Я как раз выступал категорически против этого и в том числе против позиции Ельцина, потому что это была антиконституционная деятельность президента, который обязан сохранять территориальную целостность государства.

С.ЮШЕНКОВ: Антиконституционной деятельность Ельцина была уже с 94-го года. Войну надо было завершать. Самый высокий конституционный долг и обязанность президента это сохранение жизни гражданам, обеспечением нормальных условий и тех же самых прав и свобод для граждан своей страны. Территориальная целостность, между прочим, достигается не жесточайшей диктатурой, основанной только на штыках, а, прежде всего, на праве. Вот это право сегодня отсутствует.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Мне кажется, что до 94-го года, в период отсутствия войны, мирных граждан, в том числе и русских, было убито десятки тысяч. И, кстати, в период перемирия тоже их гибло гораздо больше, чем в период военных действий. Вот об этом очень мало говорят.

С.ЮШЕНКОВ: Это неправда. Статистика как раз свидетельствует об обратном.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Население Ингушетии и Чечни сократилось на 2/3 за период мирного правления, до 94-го года.

С.ЮШЕНКОВ: Я соглашусь с этим. Но оно сократилось не потому, что они были уничтожены, а потому, что просто покинули эту территорию.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: И убиты, и изнасилованы, и ограблены, и изгнаны.

С.ЮШЕНКОВ: Убийств и изнасилований было много. Вы мне пытаетесь навязать такую точку зрения, что я оправдываю то, что делают в Чечне. Ни в коем случае. Я просто говорю, что государство обязано опираться на силу закона.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Никто не против, я тоже считаю, что обязано. И президент в данном случае выполняет свои конституционные обязанности, восстанавливая мир на этой части территории единого государства.

С.ЮШЕНКОВ: И что же ему мешает до конца выполнять эту Конституцию?

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Он старается это делать.

С.ЮШЕНКОВ: Что значит старается? Это второй класс начальной школы!

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Мне кажется, сейчас спор без предмета. Я вижу здесь не хорошие и не плохие споры. Понимаете, у человека аппендицит начался. Президент как хирург обязан вскрыть полость, удалить аппендицит и не допустить, чтобы пошло заражение по телу.

С.ЮШЕНКОВ: 10 месяцев аппендицит вскрывают.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ну, знаете, операция тяжелая. Есть другая точка зрения. Говорят: Пойдет кровь. А она что, не идет от перитонита? Понимаете, никто не хочет войны, жертв, тем более жертв с нашей стороны. Да и чеченцев тоже жалко. Никто этого не хочет. Для того, чтобы прекратить это, необходимо восстановить конституционный порядок на этой части территории. Тогда не будет ни бандитов, ни грабежей, ни заложников. Ведь сегодня убили солдат, которые выходили не с территории Чечни, а с территории Ингушетии, где не велись боевые действия. Убили солдат, которые возвращались домой после службы в армии. Я предполагаю, что людям платят деньги за такие операции для того, чтобы поддержать эту напряженность. Это чисто бандитские операции.

С.ЮШЕНКОВ: Это абсолютно бандитская операция. Но государство отличается от бандитов, прежде всего, тем, что оно опирается на силу законов, на право. Бандиты для них законы не писаны. Бандиты вне закона.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Мы спорим ни о чем. Я считаю, что президент сейчас выполняет свои конституционные обязанности. Вот если бы он не делал этого, он бы не выполнял своих конституционных обязанностей и своих обязанностей по закону.

С.ЮШЕНКОВ: Я считаю, что президент действительно действует по Конституции только с начала момента отражения бандитских вылазок тех же чеченских боевиков на территории Дагестана. Далее он обязан был принять соответствующий указ и направить его в Совет Федерации.

С.КОРЗУН: Подведем итоги нашему интерактивному голосованию. Вопрос был: кто должен установить мир в Чечне военные или гражданские. Нам позвонило почти 600 человек. Ваш прогноз? Сколько процентов считают, что военные должны установить власть?

А.ПОДБЕРЕЗКИН: 55%.

С.ЮШЕНКОВ: Надеюсь, около 10%.

С.КОРЗУН: Ошибаетесь оба. Военные 36%, гражданские 64% наших слушателей. Теперь тема, заявленная Алексеем в самом начале: становление нашей государственности. Она у нас еще не установлена? Или установлена не в тех формах? Или Вы подразумеваете формирование нового кабинета после избрания президента?

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Нет, гораздо более важные темы надо обсуждать. У нас иногда по прихоти, иногда случайно, наспех складывалась новая государственность после 91-го года, далеко не всегда эффективно. Многие решения принимались, на мой взгляд, неэффективно. Бесконечные реорганизации: ФСБ 8 реорганизаций претерпела, МВД 6. Все это говорит о том, что институты государственные ослабли, структура государственного правления ослабла, контроль федеральный тоже во многом ослаб. Поэтому первое, с чего нужно начинать Путину, на мой взгляд, (и, кстати, есть намеки на то, что он эту точку зрения уже озвучил), - это с восстановления государственности и институтов государства, то есть тех реальных механизмов, с помощью которых можно управлять государством. Их сейчас нет. Трудно управлять лошадью, если у вас нет поводка. Вот эти механизмы должны быть созданы в кратчайшие сроки. И, во-вторых, это государственные институты: какие министерства, с какими функциями, в рамках каких полномочий они должны действовать. Это первейшая и важнейшая обязанность президента. Удастся ему в течение месяца-двух восстановить эти функции, ему будет намного проще управлять государством. И, конечно, кадры. Потому что служивые люди (почему-то их у нас всегда называют бюрократами) должны прийти и работать на эту государственную систему. Если эти люди придут, должно быть намного проще. Потому что большинство провалов в наших так называемых реформах объяснялось двумя причинами: непрофессионализмом тех людей, которые пришли в политику и в управление, и несовершенством самих принципов. Их и принципами-то не назовешь наброски того нового государства, которое возникло, по сути дела, на обломках старого.

С.КОРЗУН: Сергей, с чем будете спорить?

С.ЮШЕНКОВ: С осени 91-го года, безусловно, власть и государственные структуры усилились. Конечно, осень 91-го - 92 год это был фактически развал государственных институтов. Их не было, они слабо функционировали. И фактически самым главным цементирующим стержнем государственности стало укрепление рубля. То есть экономические основы лежат, прежде всего, в основе становления государственных институтов. Я в чем-то готов согласиться с Алексеем Ивановичем, что-то мне кажется гипертрофированным. Скажем, наше государство на самом деле еще только на пути к становлению правового государства. У нас нет пока подлинного разделения властей, это факт. СПС не случайно шел на выборы с лозунгом о перераспределении функций между президентом, премьер-министром и Государственной Думой, в том числе, чтобы Государственная Дума имела право указывать на то, чтобы не только от президента зависело отправлять в отставку председателя правительства. То есть, конечно, в государстве есть очень много несбалансированных сторон. И я думаю, что постепенно все будет сбалансировано. Очень сложная, например, проблема взаимоотношения федерального центра с региональными структурами. У нас очень часто губернаторы и главы администраций субъектов Федерации действуют вне каких-либо конституционных рамок, вне правового поля, полнейший произвол. Конечно, здесь проблем чрезвычайно много.

С.КОРЗУН: Мне показалось, что разговор чуть в разных плоскостях. Алексей Поберезкин говорит о том, что надо воссоздавать государственные институты, министерства, ведомства и систему управления. Сергей Юшенков считает, что основа всего право и все это должно быть на правовой основе. Попробуем свести вместе?

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Да я не против. Естественно, правовая основа, это банальность. Естественно, должно быть правовое государство. Но очень часто, когда не решается какая-то управленческая задача, говорят Законы плохие, право не соблюдается. А здесь как раз чисто управленческая задача: должны быть либо воссозданы, либо трансформированы, либо полностью обеспечены функции государственного правления. У нас половина регионов изобрели свои законы, в соответствии с которыми они сами живут, которые прямо противоречат Конституции.

С.КОРЗУН: Сергей ровно об этом же говорит, по-моему.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Совершенно верно. Но он говорит о правовой стороне вопроса, а я говорю об управленческой. Поэтому здесь надо идти в параллель, делать и то и то. Сейчас, например, речь идет о том, чтобы эти субъекты Федерации привели в соответствие с Конституцией свои местные законодательства уставы областей, конституции республик. Дать им полгода и сказать: будьте любезны, за 6 месяцев приведите в соответствие с российской Конституцией. А сейчас у нас вот что получается: руководитель некоего государства не территории РФ направляет своего посла и чуть ли не открывает посольство в Париже или едет, не уведомив МИД, федеральный орган власти, с официальным визитом в Стамбул. А МИД об этом узнает из донесения спецслужб. Я уже не говорю о бюджетных полномочиях, а задержке платежей. У нас сейчас Россия во многом состоит из кусочков, из федеральных княжеств, и угроза их расползания здесь очевидна.

С.КОРЗУН: Если я правильно понимаю, ключ ко всему система управления Россией.

А.ПОДБЕРЕЗКИН: Сейчас да.

С.КОРЗУН: Сергей?

С.ЮШЕНКОВ: Мне кажется, что ключ в отделении власти от собственности. Дело в том, что сегодня государство берет на себя очень тяжкое бремя управление, в том числе собственностью. От чиновников зависит наша жизнь в экономике, в социальной сфере, в науке, где угодно. Мне кажется, государство как раз должно меньше вмешиваться в экономику. Государство должно сосредоточить свои усилия на очень конкретных областях, их не так много. Конечно, внешняя политика, конечно, вооруженные силы, законодательство, создание равных условий для экономической и хозяйственной деятельности. Мне кажется, что если мы пойдем по пути усиления различных министерств и ведомств, мы неминуемо снова превратимся в тоталитарное государство.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Сергей Юшенков, депутат Госдумы РФ, сопредседатель движения "Либеральная Россия" и Алексей Подберезкин, лидер движения "Духовное наследие".