поправки в закон о военно-техническом сотрудничестве РФ с иностранными государствами; взаимоотношения Россия - НАТО - Роман Попкович - Интервью - 2000-05-09

9 мая 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" советник председателя правительства РФ, бывший глава комитета Госдумы по обороне, генерал-майор Роман Попкович.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Прежде всего, поздравляю Вас с сегодняшним праздником.

Р.ПОПКОВИЧ: Спасибо большое. Я поздравляю всех ветеранов, всех тружеников тыла, вообще весь советский народ с этим великим событием - 55-летием Победы. Я бы хотел пожелать всем здоровья, счастья и долгих лет жизни.

О.БЫЧКОВА: Президент Владимир Путин вчера предложил спикеру Госдумы снять с рассмотрения поправки в закон о военно-техническом сотрудничестве России с иностранными государствами. Там очень много поправок и предложений, это большой документ - заключение, направленное в Госдуму. Суть его в том, что президент настаивает на том, чтобы государство по-прежнему сохраняло максимальный контроль над этой сферой.

Р.ПОПКОВИЧ: Военно-техническое сотрудничество, если грубо говорить, - это вообще наша национальная безопасность. Что мы создаем, что мы продаем, что из этого идет на создание новой техники - все это должно находиться под контролем государства. У нас складывается такая ситуация, что очень многие хотят размыть этот закон, хотят, чтобы опять каждое предприятие самостоятельно решало эту проблему, чтобы это ушло из-под контроля государства. Я считаю, что тем самым был бы нанесен тяжелый урон для наших разработок, для тех систем вооружения, которые являются не просто ноу-хау, а которых нет в зарубежных армиях, в том числе и в Соединенных Штатах Америки, даже в технологических образцах.

О.БЫЧКОВА: Кстати, какая часть бюджета формируется за счет торговли вооружениями и технологиями?

Р.ПОПКОВИЧ: Очень трудно сказать. Насколько я знаю, около 2,5 миллиардов рублей по прошлому году. Были моменты, когда мы доходили до трех с лишним миллиардов рублей, буквально несколько лет назад. Это очень тяжело, мы понесли серьезный урон на рынке вооружения после того, как распался Советский Союз и когда псевдоборцы за мир стали нас понуждать к тому, чтобы мы не торговали вооружением, чтобы мы уходили с рынка вооружения. Свято место пусто не бывает. К сожалению, многие направления заняты другими государствами, и нам сейчас заново приходится пробивать дорогу. Плюс, во многом влияет именно политическая ситуация. Возьмем возможность нашего военно-технического сотрудничества с Грецией, с другими странами, которые входят в НАТО или подчинены в какой-то степени США. Там не вопросы, связанные с тем, чье вооружение лучше, а вопросы, связанные с политической составляющей: что разрешает или что не разрешает покупать Америка.

О.БЫЧКОВА: А что она не разрешает покупать?

Р.ПОПКОВИЧ: Например, наши самолеты сейчас значительно лучше, чем те, которые производят страны Европы. Боевые, военные самолеты. Тем не менее, контракты, даже по тендеру, если бы мы и выигрывали (а мы во многом выигрываем), все равно закупаются западные. Наш танк последнего образца значительно лучше, чем германский. Тем не менее, приобретают его. Здесь очень серьезен вопрос именно давления. Я считаю, что это еще одна из причин, по которым военно-техническое сотрудничество должно находиться в руках государства. Президент, председатель правительства, при них существующий очень серьезный орган, единый орган должны диктовать эту политику и помогать внедрению наших технологий на рынках вооружения.

О.БЫЧКОВА: Если государство держит под своим контролем компании, которые торгуют вооружениями или технологиями, где гарантия, что государство обеспечит эту торговлю лучше, чем частные компании?

Р.ПОПКОВИЧ: Во-первых, частные компании не должны производить и торговать оружием. Это только те, у которых существует 51%, "золотая акция", как мы говорим, те, которые перед акционированием были оборонными предприятиями. Тем не менее, если мы выпустим все предприятия на рынок вооружения, то мы собьем и цену, и целый ряд других, очень неприятных моментов будет для нас.

О.БЫЧКОВА: Кто сейчас торгует вооружением от имени России?

Р.ПОПКОВИЧ: Три организации. Основная - это "Росвооружение", которая торгует теми образцами, которые выпущены. Это "Промэкспорт" - организация, которая торгует вооружением, находящимся в министерстве обороны. И это "Ростехнология", которая может торговать теми техническими новшествами, которые не наносят ущерба нашей национальной безопасности. И даже между этими тремя организациями, не говоря о том, что существуют контракты еще отдельных предприятий со старых времен, не всегда существуют нормальные взаимоотношения. Иногда конкуренцию они проводят, начинают конкурировать уже за пределами нашей родины и тем самым наносят очень серьезный ущерб и ценовой политике, и вообще политике торговли вооружением нашей страны.

О.БЫЧКОВА: И стране, и самим себе. Т.е. контроль государства над этой сферой - это должно быть записано в новой военной доктрине также, в разработке которой Вы принимали участие?

Р.ПОПКОВИЧ: Дело в том, что военная доктрина аккумулирует все в себе, в том числе вопросы, связанные с национальной безопасностью. Есть несколько документов, и они, слава Богу, сейчас соответствуют друг другу. Это концепция национальной безопасности, это военная доктрина, это те договоры, которые за последнее время ратифицированы в Государственной Думе. Мы долго готовили, в том числе наш комитет, комитет по международным делам. Это СНВ-2, это ряд других вопросов. Наконец они ратифицированы. И очень радостно, что все эти документы стыкуются. И военная доктрина, и концепция национальной безопасности являются все равно стержневыми с точки зрения той политики, которая еще была при Советском Союзе. Т.е. миролюбивая политика, но, тем не менее, она заключалась в том, что мы должны иметь достаточность в вооружении, в военной технике, в силах и средствах, для того чтобы любое нападение можно было бы отразить, т.е. обеспечить безопасность нашего государства. СНВ-2 тоже приводит к этому: несмотря на сокращение вооружений, средств стратегического нападения, мы оставляем возможность быть страной, у которой есть силы сдерживания.

О.БЫЧКОВА: В чем новизна этих документов - военной доктрины, концепции национальной безопасности? Может быть, только в том, что новый президент должен создать для себя какие-то новые тексты? Или действительно есть что-то принципиально новое по сравнению с предыдущими?

Р.ПОПКОВИЧ: Военная доктрина разрабатывалась уже несколько лет, и это было еще тогда, когда Владимир Владимирович Путин занимал те или иные должности в государстве, не являясь президентом. Поэтому никоим образом это не подведено под нового президента. Просто очень приятно, и я считаю, что это некий знак разума, воли и понимания того, что творится в государстве и что для государства надо, что одним из первых документов, который подписал тогда еще исполняющий обязанности президента Владимир Владимирович Путин, была военная доктрина, которую приняли на Совете Безопасности. Я считаю, новизна в первую очередь заключается в том, что мы четко показали, что, несмотря на нашу политику, политику сдерживания, тем не менее, мы в нужный момент можем применить в том числе и ядерное оружие, если это будет необходимо для защиты нашего государства. Мы никогда не собираемся первыми начинать ядерную войну, но предупреждаем, что если нам будут мешать жить, если опять тот же блок НАТО или какие-либо другие блоки вздумают совершить агрессию по типу югославской и нам не хватит сил общего назначения, то мы имеем право применить и ядерное оружие.

О.БЫЧКОВА: Анатолий Квашнин, начальник Генштаба России, в эти дни направляется в Брюссель, где завтра открывается заседание постоянного Совета России и НАТО. Как Вы считаете, наши отношения с НАТО разморозятся? У нас есть какие-то аргументы, кроме ядерного оружия?

Р.ПОПКОВИЧ: Ядерное оружие никогда не было аргументом. Нельзя размахивать дубиной и говорить о мире, это очень сложно. Мы говорим с точки зрения ядерного оружия, что у нас есть средства защиты, поэтому мы просто считаем, что с этим надо считаться. Плюс к этому - то, что сказал и наш президент Владимир Владимирович Путин, что нельзя строить политику, особенно политику безопасности в Европе, без учета мнения России. А это мнение по Югославии, это мнение по дальнейшей работе по нашему основополагающему договору "Россия - НАТО", это мнение о том, как мы должны развивать военно-техническое сотрудничество, это вопросы, связанные с тем, насколько соответствует концепция НАТО, которую они приняли на апрельской своей сессии, с нашей довоенной доктриной и концепцией национальной безопасности. Это записано в договоре.

О.БЫЧКОВА: А насколько соответствует?

Р.ПОПКОВИЧ: Если наша военная доктрина - это в основном продолжение доктрины советских времен, т.е. стержнем является миролюбивая политика, политика разоружения, политика нормального, партнерского, дружеского отношения к другим странам, то в том, что написано в концепции еще при господине Солане, в основном никакого соответствия документам ООН, тем договорным обязательствам, которые существовали, и даже договору 1959 года по созданию самого НАТО, ничего близкого нет. Это выход интересов блока НАТО за рамки. Ведь что такое блок НАТО, когда его создавали? Его создавали в пику Варшавскому договору и говорили о том, что он действует только в рамках границ государств, входящих в НАТО. Т.е. это оборонительный блок. Сейчас это никакой не оборонительный блок. Он до некоторой степени проповедуется как блок-жандарм, и не только в Европе, но и в мире. Вот с этим мы не можем согласиться. Я думаю, что Анатолий Васильевич будет говорить о том, что есть несоответствие документов и концепции НАТО тем основным мировым документам, которые существуют. Мы считаем, что да, должна быть модернизация, наверное, отдельных документов ООН, потому что то, что было после войны, и сейчас - разные совершенно ситуации, разные страны, новые страны. Вы посмотрите, только после распада Советского Союза и Варшавского договора только в Европе около 20-ти новых стран появилось. У них свои интересы. На это надо реагировать. Но это должно идти в рамках той концепции европейской безопасности, которая разрабатывается, той хартии европейской безопасности, о которой шел разговор на Стамбульском саммите и ряде других. Я думаю, что об этом должен пойти разговор. Мы должны жить дружно. Мы должны сказать, что если состоится новая война между такими странами, как Россия, Китай, Соединенные Штаты Америки, страны НАТО, то она приведет к мировой катастрофе. Наша доктрина стержнем имеет именно это направление. Мы говорим о том, что нельзя развязывать новую войну. Но при этом мы предупреждаем, что Россия в состоянии защитить свою безопасность.

О.БЫЧКОВА: Но все-таки то, что сейчас происходит между Россией и НАТО, похоже не то чтобы на "холодную войну", но на некоторое похолодание.

Р.ПОПКОВИЧ: Сейчас наоборот, я бы сказал, потепление. Я считаю, что очень многое было сделано и нашим комитетом, даже в тот тяжелейший период, когда и я был в Югославии. У нас ведь позиция была совершенно однозначная со всеми структурами, особенно с министерством обороны, с министерством иностранных дел, что то, что сотворили с Югославией, - это прямая агрессия против суверенного государства, спровоцированная самими странами НАТО, но не имеющая под собой никакой законной основы. На этой базе у нас и состоялось похолодание со структурами стран НАТО. Но с самими странами у нас были нормальные двусторонние, многосторонние отношения. Я считаю, что сейчас правильное направление задал президент, что нельзя находиться в состоянии "холодной войны" на рубеже третьего тысячелетия.

О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся к теме, с которой мы начали сегодня разговор: о военно-техническом сотрудничестве с иностранными государствами и законах, которые его регламентируют. Насколько серьезно техническое обеспечение российской армии нуждается в модернизации?

Р.ПОПКОВИЧ: Это очень тяжелый вопрос. Мне поручили, и я считал это честью, сделать доклад в марте 1999 года по состоянию Вооруженных сил России на закрытом заседании Думы. Я исходил из той задачи, которую ставил и Борис Николаевич Ельцин, и министр обороны, и из того, что творится в армии. Мы объехали очень много частей, я знаю очень многое. Я скажу цифры, которые мы неоднократно уже повторяли. 25 процентов вооружения нашей армии является новым вооружением. У нас необходимо сейчас модернизировать огромное количество авиационной техники, наземной техники, тех сил и средств, которые во многом обеспечивают защиту нашего государства, в том числе в локальных конфликтах.

О.БЫЧКОВА: Т.е. они на 80 процентов устарели. А что значит устаревшая техника?

Р.ПОПКОВИЧ: Я бы не сказал "устаревшая", а я бы остановился на том, что требует модернизации. Есть ноу-хау, есть новые технологические разработки, которые можно применить на старой технике, и это значительно дешевле, чем мы бы создавали новые образцы по этим технологическим разработкам. Сейчас эта разработка ведется. Очень много и серьезно в этом направлении работает вице-премьер Илья Иосифович Клебанов и все те, кто вокруг него сорганизовались. Это совершенно новое движение в оборонной промышленности, именно направленное на экономию средств и на возможность создания таких условий для армии, которая бы обладала новым вооружением. Это и стрелковое вооружение, и вооружение артиллерийское, это бронетехника. И, конечно, это авиация и ракетостроение.

О.БЫЧКОВА: Как-то непонятно. Россия успешно торгует вооружениями и технологиями за рубежом, выступает на различных авиационных салонах, на выставках. Все время приходят сообщения о том, что продали очередную совершенно потрясающую вещь, которой ни у кого нет, кроме нас. В то же время Вы говорите о том, что 80% технического оснащения нуждается в модернизации.

Р.ПОПКОВИЧ: Давайте реально посмотрим на ситуацию. Нет у нас средств сейчас, чтобы еще больше выделить для министерства обороны, вообще для вооруженных сил. Это и внутренние войска, и другие структуры, которые защищают нашу безопасность. Мы не торгуем той техникой, которая бы могла нанести урон нашему государству. Мы торгуем новыми образцами. Но эти средства, которые мы получаем за счет торговли вооружением, идут именно на НИОКРы, т.е. научно-исследовательские работы, разработки, для того чтобы создать те образцы вооружения, которые есть в теории, есть в разработках, и начать выпуск новой техники для наших вооруженных сил. Это замкнутый цикл: мы вынуждены торговать этой техникой, для того чтобы найти средства для создания совершенно новой армии, технически оснащенной. Поэтому здесь нет никаких нестыковок. Я считаю, что это очень правильное направление.

О.БЫЧКОВА: Существуют ли какие-то планы и сроки того, как создание новой российской армии должно происходить, когда?

Р.ПОПКОВИЧ: Генеральным штабом разработано такое направление и лично Анатолием Васильевичем Квашниным. Я знаю, что этим занимается много и министр обороны. Самое приятное, что это находится под постоянным контролем нашего президента. Я очень надеюсь, что и под контролем нового правительства, которое мы сейчас получим. Потому что если это будет Михаил Михайлович Касьянов Когда я был председателем комитета, мы очень большую помощь получали тогда именно от министерства финансов, в отличие от предыдущего министра, который там был. На все запросы все, что было возможно, государством было сделано при формировании бюджета на 2000 год и 1999 год. Я думаю, что благодаря этому совершенно по-другому задышала оборонная промышленность, вооруженные силы. Мы бы не смогли заниматься такой поставкой техники и вооружения, которая сейчас происходит в связи с чеченскими событиями.

О.БЫЧКОВА: Т.е. о конкретных планах все-таки речи не идет?

Р.ПОПКОВИЧ: Есть конкретные планы. Но я думаю, что это не для сегодняшнего разговора. Даже на "Эхо Москвы", мною любимой и уважаемой радиостанции.

О.БЫЧКОВА: Видимо, техническое оснащение - это не единственная проблема российской армии. Всегда возникает один и тот же вопрос, от него не уйти никогда: почему так трудно идет дело с профессионализацией армии?

Р.ПОПКОВИЧ: Я немножко это формулирую по-другому: профессиональная армия у нас была, есть и всегда будет. А с точки зрения контрактной системы, с точки зрения того, чтобы у нас были солдаты не по призыву, а по набору на контрактной основе, я думаю, что сейчас это идет потихоньку. Более двадцати с лишним процентов армии является уже контрактной - в вооруженных силах и во внутренних войсках. Все это зависит от экономического состояния государства. Чем больше мы будем зарабатывать денег на казну государства, тем быстрее мы станем армией, созданной на контрактной основе. Это, наверное, к 2005-2010 году, я думаю.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был советник председателя правительства РФ, бывший глава комитета Госдумы по обороне, генерал-майор Роман Попкович.