формирование правительства РФ, утверждение кандидатуры премьера Госдумой; предстоящее заседание постоянного совета Россия - НАТО в Брюсс - Владимир Лукин - Интервью - 2000-05-09

9 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикер Госдумы РФ от фракции "Яблоко" Владимир Лукин.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день, Владимир Петрович.

В. ЛУКИН - Здравствуйте, с праздником Вас и всех радиослушателей.

О. БЫЧКОВА - Вас также. Начнем с самого свежего события. Завтра, как было обещано, в Госдуму будет внесена кандидатура нового премьер-министра страны. Это, вероятно, будет Михаил Касьянов, который сейчас назначен и.о. Или нет?

В. ЛУКИН - Вы задаете вопрос не по адресу, но я думаю, что если бы Вы даже задали вопрос Владимиру Владимировичу Путину, он бы Вам сегодня не ответил. Но по логике вещей, скорее всего, это будет Касьянов, потому что, на мой взгляд, было бы довольно своеобразно назначать человека и.о. премьера накануне и потом представлять другую кандидатуру. Так что, по моей логике, это должен быть Касьянов.

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы все-таки спросить, каков Ваш прогноз: как прореагирует Госдума на предложение президента?

В. ЛУКИН - Госдума сейчас прореагирует положительно почти на любое предложение президента. Думаю, что и предложение назначить премьером Касьянова будет принято значительным большинством голосов. Дума сейчас настроена на выдачу кредита нынешнему президенту в виде положительных голосований по любому существенному вопросу. Под Думой я имею в виду существенное думское большинство, не каждого депутата.

О. БЫЧКОВА - То есть Вы хотите сказать, что все фракции Госдумы намерены голосовать за Михаила Касьянова?

В. ЛУКИН - Этого я не хочу сказать. Я хочу сказать о большинстве Думы. А как будет реагировать каждая фракция, это другой вопрос. Насколько мне известно, Зюганов уже высказался в пользу Касьянова. Думаю, что в том, как будут голосовать фракции "Единство", "Народный депутат", сомневаться не следует. Лужков сказал (правда, от себя, а не от фракции "Отечество"), что он будет рекомендовать голосовать за Касьянова. Так что уже сложилось значительное большинство в предварительном порядке, и оно сохранится.

О. БЫЧКОВА - Тем не менее, Геннадий Зюганов сказал информационным агентствам, что он изучил концепцию развития страны на ближайшие 10 лет, которая была подготовлена, по его словам, группой Германа Грефа, главы Центра стратегических разработок. Зюганов сказал, что эта концепция кажется ему очень опасным документом, и что там написано обо всем, против чего коммунисты боролись последние годы.

В. ЛУКИН - Я еще не изучил эту концепцию, поскольку она пока не была предана гласности, насколько мне известно. Будучи по своему происхождению научным сотрудником, я считаю некорректным выносить суждения о концепции, которую я не читал. Те отдельные положения, которые я читал в газетах, говорят о разном и требуют особого анализа. Ничего такого катастрофического я там не прочитал, но повторяю, надо сначала изучить, а потом говорить. Если Геннадий Андреевич изучил, так же, как и Геннадий Николаевич, то его мнение мы будем тоже учитывать, когда будем изучать эту концепцию. Думаю, что голосовать по кандидатуре премьера будут не в связи с той хорошей или плохой концепцией, которая сейчас разрабатывается, а совершенно по другим мотивам: по мотивам чисто политическим, прагматическим, а иногда и циничным.

О. БЫЧКОВА - У коммунистов циничные мотивы, Вы считаете?

В. ЛУКИН - Очень сильно прагматические. Коммунисты ведь за последнее время оказались в том тупике, который им и предсказывали. С ними заключили соглашение в самом начале деятельности Госдумы, разделили думские портфели. После этого они решили, что это является действительно серьезным настоящим соглашением, которое будет означать, что у них в парламенте будет место, совершенно не соответствующее тому проценту депутатов в парламенте, которым они обладают. Однако все постепенно изменилось, и перед праздниками стало совершенно очевидно, что в парламенте складывается довольно ясно видное некоммунистическое большинство голосования практически по всем существенным вопросам, которые были в Думе в последнее время, в том числе и по международным вопросам - по ратификации СНВ-2, по ратификации договора о всеобъемлющем запрещении испытаний. Продемонстрировали, что такое большинство объективно складывается. Дело не в каких-то соглашениях, а просто в логике развития событий, в интересах партий, группировок и т.д. Коммунисты оказались в меньшинстве, в оппозиции. Само по себе это не обидно, оппозиция - это важная часть открытой политики, открытого общества, но это их явно очень не устраивает. Поэтому они оказались немножко в тупике и теперь, видимо, хотят немножко помутить воду и поиграть на своем любимом коньке непримиримой оппозиции, что чувствуется в последние дни. Думаю, что, однако, играя со своим электоратом или своими сторонниками в такую крутую оппозицию, они не перестали очень активно стараться прислониться к власти, к той самой оккупационной или компрадорской, или какой-то еще власти, которую они так ругают. Отсюда это сочетание: и оппозиции, я бы сказал, на продажу, на вид, и очень циничной политики поддержки людей, которых они еще недавно называли очень нехорошими словами, лишь бы все-таки прислониться к власти.

О. БЫЧКОВА - Владимир Путин говорил, что состав правительства, по всей видимости, останется в основном прежним. Известно ли Вам что-нибудь о том, кто войдет в состав кабинета, кто будет теперь вице-премьерами?

В. ЛУКИН - Нет, конечно. Я не уверен, что в настоящее время это известно даже кандидату на пост премьер-министра. Кадровый вопрос еще со времен нашей советской власти был самый таинственный, самый религиозный, мистический вопрос, который держали в святой тайне, которую до самого последнего времени скрывали от общественности, над которым ореол, почти похожий на ритуальные действа египетских жрецов. К сожалению, эта традиция в какой-то мере сохранилась. Пока совершенно неясно, кто кем будет. Я думаю, что нам остается только положиться на то, что сказал наш новый президент относительно того, что до середины месяца весь этот вопрос из тайного станет явным.

О. БЫЧКОВА - Давайте перейдем к другой теме. Она тоже касается завтрашних событий. Начинается заседание постоянного совета "Россия - НАТО". Туда направляется начальник Генштаба России Анатолий Квашнин, чтобы участвовать в этом заседании. Главная тема, как было сказано, - это обсуждение военных доктрин НАТО и России, а также обсуждение ситуации в Косово. Что касается Косово, Россия и НАТО, насколько я понимаю, как относились по-разному к этой проблеме, так и продолжают совершенно по-разному оценивать то, что там происходит. Что могут дать нынешние переговоры?

В. ЛУКИН - Я не думаю, что мы и многие западные знающие люди оценивают ситуацию радикально по-разному.

О. БЫЧКОВА - Но тот же Квашнин говорил, что НАТО представляет условия благоприятствования для албанцев, в то время как другие этнические группы

В. ЛУКИН - Это Вы говорите не об оценке, а о политике.

О. БЫЧКОВА - Я говорю о словах Квашнина.

В. ЛУКИН - Оценка того, что дела идут плохо, очень похожа и на наши оценки, в том числе и на оценки генерала Квашнина, и на западные оценки. Все те западные аналитики, наблюдатели, журналисты, которые не связаны напрямую с западной властью (связанные говорят официальные банальности), склонны считать ситуацию очень плохой и склонны это признавать. Плохая ситуация состоит в том, что цели, во всяком случае публичные цели, которые ставят и ставили перед собой год назад западные страны, когда весь этот процесс нормализации начался, фактически не выполнены, и перспективы их выполнения нет. Какие задачи ставятся в соответствии с известной резолюцией ООН 1244? Это воссоздание многоэтнической Албании, то есть сосуществование албанцев, сербов, цыган, других национальностей в рамках широкой существенной автономии в Югославии. Вот основная цель. Для этого существуют военные силы, полицейские формирования и т.д. Эта цель далека, и не ближе, чем год назад, а может быть, и дальше, чем год назад. Потому что албанская повстанческая армия, бывшая ВЧК, не разоружена, плавно перетекает в полицейские силы, агрессивные акции против сербов и других национальностей продолжаются, они не могут там нормально жить. Полицейские силы, которые создаются, пока не эффективны. И никакой реальной связи между Белградом и Приштиной не существует, а это значит, ни о какой автономии не идет и речи. Это признают все, но пути, которые должны вести к преодолению этой ситуации, не одинаковы. Мы предлагаем одни варианты, Запад предлагает действовать еще лучше, но в том же направлении. Здесь существует серьезная дискуссия, и поэтому разговор в рамках структуры "Россия - НАТО" очень важен, очень полезен. Ведь в июне завершается срок пребывания наших контингентов, а мы же участвуем во всем этом процессе. И Совету Федерации, который решает вопросы пребывания наших контингентов за рубежом, предстоит принять очень важное и сложное решение, нужно ли оставлять наши войска там. В связи с тем, что дело не идет вперед, и на тех путях, которые приняты, оно вроде и не продвинется вперед, это решение становится очень сложным и серьезным, я бы сказал, судьбоносным.

-

О. БЫЧКОВА - Перед выпуском новостей и рекламы несколько минут назад мы остановились на вопросе о постоянном совете "Россия - НАТО", куда отправляется в эти дни начальник Генштаба Анатолий Квашнин, и где, в том числе, обсуждается косовская проблема. Владимир Петрович, насколько я понимаю, чтобы отношения России и НАТО в вопросе Косово как-то сдвинулись с мертвой точки, вероятно, обеим сторонам, и России, и НАТО, нужно сделать какие-то компромиссы, в чем-то согласиться друг с другом?

В. ЛУКИН - Компромисс всегда основа любых отношений и договоренностей. Но мы ведь уже шли на многие компромиссы. Ведь сама резолюция ООН, которую я упоминал, является компромиссной резолюцией между нами, американцами и другими членами НАТО. Это резолюция, на мой взгляд, очень хорошая, содержательная, ее надо исполнять. Компромисс - это ведь не сочетание букв, слов и предложений, а компромиссные действия. Мы же пошли на очень существенный компромисс. Мы помогли нашим западным партнерам прекратить военные действия, бомбардировки, которые их стали сильно тяготить, проведя переговоры с Милошевичем. Мы сделали многое для того, чтобы вместе работать по той схеме, которую они предложили в Косово. Это наши компромиссные действия. В отсутствии компромиссов нас вряд ли можно обвинить. Просто компромисс был таков, что он был скроен на основе западных предложений, он не ведет к тому результату, который провозглашен нами вместе в резолюции ООН. Поэтому надо что-то изменить. И я надеюсь, что на сессии, о которой Вы говорите, политика будет скорректирована так, чтобы изменить действия всех сторон, в том числе и нашей, для достижения результата, сформулированного в резолюции ООН.

О. БЫЧКОВА - Что все-таки должно быть?

В. ЛУКИН - Я думаю, что надо, во-первых, сильно расширить полицейские силы за счет таких контингентов (наших, греческих), которым доверяют сербы. Потому что если мы стремимся к восстановлению многоэтничности, - это значит, что надо создать для сербов такие условия, прежде всего в плане безопасности, чтобы они могли там жить. А это значит, нужна эффективная защита. А это значит, что нужны такие полицейские силы, которым они доверяют. Спросите у них. Это первое. Второе: надо очень четко и ясно разоружить албанские подразделения, которые воевали с сербами, а не просто сделать так, чтобы они, прикрывшись фиговым листочком, стали называться полицейскими силами. Надо сделать полицейские внутренние силы более сбалансированными, включить туда больше сербского контингента, больше контингента других национальностей. Надо укрепить их командный состав, и т.д. Все это надо конкретно делать и об этом конкретно говорить. Если это будет, нам надо участвовать. Если этого не будет, то зачем нам участвовать и играть в ту игру, которая не ведет к результату, по нашему мнению?

О. БЫЧКОВА - А какая вероятность того, что мы совершим еще один демарш?

В. ЛУКИН - Что Вы имеете в виду?

О. БЫЧКОВА - Что мы не будем продолжать присутствие наших миротворцев.

В. ЛУКИН - Я расцениваю эту вероятность как вполне реальную. Но это зависит не от нашего демарша, не от нашего каприза, а от того, будем ли мы видеть, что цели ООН, под которыми подписались мы и наши партнеры, выполняются. Если к июню выяснится, что ситуация все-таки идет в этом направлении, я думаю, надо оставлять контингент и укреплять его так, как я говорил. Если этого не будет, то для нашего контингента есть много возможностей проявить себя в других местах, к сожалению, значительно более близких к нам и важных на данном этапе. Такова ситуация.

О. БЫЧКОВА - Отношения между НАТО и Россией в результате того, что происходило в Косово, были объявлены еще Борисом Ельциным замороженными. А сейчас они все-таки размораживаются?

В. ЛУКИН - Да, конечно, в этом ледовом айсберге определенные уголки оттаивают. Как известно, наше руководство, наша исполнительная власть ведет переговоры в рамках этой структуры, прежде всего по югославским вопросам. И недавно состоялись переговоры по общим, стратегическим вопросам. Я думаю, это правильно, потому что ведь проблема переговоров с другой стороной - это не проблема любви или ненависти. Это проблема необходимости, рациональности. Вести переговоры надо с тем, от кого зависит наше положение, реализация или, напротив, не реализация наших интересов. В этом смысле НАТО, хотим мы этого или не хотим, - кто-то плачет, смеется, кто-то не обращает внимания - это самая мощная сильная и близкая к нам военная группировка, которая существует в настоящее время в мире. Эта военная группировка обладает своими планами, своими задачами, своей историей и своей эволюцией, и надо, конечно, с ними говорить. Потому что когда не говоришь, когда стоишь спиной друг к другу, то могут быть очень серьезные неожиданности. Поэтому диалог между Россией и НАТО необходим. Какова будет степень эффективности этого диалога - это другой разговор. К сожалению, те соглашения, которые у нас существуют, примерно такие: мы ведем переговоры, общаемся, объясняем друг другу наши действия, но решение по всем важным европейским вопросам принимает НАТО. Конечно, этого недостаточно. Надо построить наши отношения на принципе, что мы ведем переговоры, вместе принимаем решения, вместе их реализуем, в строго определенных сферах. Например, в сфере той же самой европейской безопасности. К этому надо стремиться. Опять же не из-за любви и нелюбви, а потому, что от этого зависит мир, зависит будущее людей, Европы, а значит, и будущее России.

О. БЫЧКОВА - Когда президент Белоруссии Александр Лукашенко говорит о том, что нужно усиливать совместную группировку России и Белоруссии, это попытка создать какой-то ответ?

В. ЛУКИН - Наша армия находится в неважном положении, это всем понятно. И укреплять нашу армию совершенно необходимо. Безусловно, надо укреплять военное сотрудничество между нашей армией и белорусской армией, потому что это нам выгодно, это соответствует нашим национальным интересам. Но надо укреплять эту группировку не таким образом, чтобы она становилась для кого-то опасной, а для того чтобы она была ровно такой, которая бы достаточно ясно и достоверно представляла собой оборонительную силу, с которой бы считались. Независимо кто - НАТО, не НАТО, турки, гавайцы и т.д., но чтобы они знали, что наша армия находится в порядке, союз России и Белоруссии в военном плане скоординирован хорошо, и в случае каких-то неожиданностей с этим фактором надо серьезно считаться. До такой степени мы должны укрепляться. До такой, но не более, потому что как только мы становимся опасными для кого-нибудь, начинаются другие проблемы. Начинается осложнение, обострение обстановки, и это лишнее, этого не надо.

О. БЫЧКОВА - У нас остается совсем немного времени. Еще один вопрос, тоже касающийся того, что начинается завтра. Комитет министров Совета Европы будет обсуждать вопросы России и Чечни в результате... Я напомню, что российская делегация покинула зал заседаний ПАСЕ. Если можно, короткий ответ. Когда мы туда вернемся?

В. ЛУКИН - А мы оттуда не уходили, собственно говоря. Нас лишили права голоса, но не исключили. Рекомендовали рассмотреть вопрос об исключении. Этот вопрос будет рассматриваться на днях в Страсбурге, куда едет наш министр иностранных дел и делегация. Если совсем коротко, я думаю, нас оттуда не исключат. Вынесут еще какое-то предупреждение, попросят еще что-то сделать, но исключать не будут. Это невыгодно для ПАСЕ. Но, конечно, для того чтобы это "неисключение" стало надежным, чтобы перейти уже к диалогу и сотрудничеству, надо активизировать наши действия в Чечне таким образом, чтобы этот нарыв перестал быть нарывом.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был вице-спикер Госдумы РФ от фракции "Яблоко" Владимир Лукин.