как делать кино в новых условиях - Даниил Дондурей - Интервью - 2000-05-05

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Даниил Дондурей, главный редактор журнала Искусство и кино.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Вита Рамм.

С.БУНТМАН: У меня сразу вопрос: куда уйдет кинопроизводство? Останется ли под эгидой Госкино, отдельного министерства или уйдет в министерство культуры? Это важная коллизия? Или это ничего не меняет, какие-то другие процессы происходят?

Д.ДОНДУРЕЙ: В нынешний переходный период это очень серьезная проблема, поскольку сегодня мы присутствуем при ситуации она, кстати, началась недавно, в 99-м году, - когда кино начинает потихонечку выруливать на новые экономические отношения, и в производстве, и в инвестициях, и в публике, и у творцов и в самой стране, в потребителях возникает как бы новая ориентация. Сейчас очень важно не спугнуть эту ситуацию, быть предельно осторожным, предельно щепетильным, благотворно-охранительным. В этой ситуации миссия Госкино чрезвычайно велика как самостоятельного ведомства, как старинного киноведомства, которое уже является попечителем киноиндустрии с 38-го года, то есть уже много лет. И кинематографисты к этому привыкли. В отношениях с государством кинематографисты проходят разные периоды. Сегодня это именно попечительство. Это законы, это новые законы, в которых очень нуждается кинематограф, это поддержка молодых, поддержка тех, кто не может сам найти деньги. Иногда ведь достаточно, как в ведущих европейских кинематографиях, например, во Франции, дать 20% денег, поставить на рельсы и толкнуть этот поезд.

С.БУНТМАН: И он поедет

В.РАММ: И авторитет государства в данном случае

Д.ДОНДУРЕЙ: Авторитет это особая тема. Очень важны в экономическом смысле гарантии государства. Государство первым рискует. Государству рисковать легче, поскольку бюджетными, нашими общими деньгами рискует. Но это очень важно, это значок, это зеленый свет светофора. Инвесторы начинают думать, подключаться, это очень важный процесс.

С.БУНТМАН: А что может измениться, если министерство культуры уйдет?

Д.ДОНДУРЕЙ: Министерство культуры это принципиально другая область нашей культуры. Министерство культуры - сфера совершенно естественно и закономерно дотационная, хотя иногда говорят о том, что в прошлом году министерство культуры заработало 800 млн. рублей или 27 млн. долларов. Но после этого надо спросить, сколько потратило. А когда мы узнаем, что потратило 150 млн. долларов, а заработало 27 млн., тогда мы понимаем, что такое 150 тысяч библиотек, что такое несколько тысяч музеев, 500 театров Это, с точки зрения государства, естественно, затратно. Это ведь подлинная встреча зрителя с процессом производства, с артефактом. В театре на ваших глазах происходит рождение этого произведения. Здесь нет никакой пленки, никакой технологии, это сделали не 5-10 лет назад, как с фильмами Германа, Тарковского и т.д. Это совершенно другая сфера. Во-первых, она бюджетная, затратная

В.РАММ: Но кино ведь тоже бюджетное пока.

Д.ДОНДУРЕЙ: Кино не совсем бюджетное - вот это очень важно сказать сегодня. Я готовил письмо для правительства, участвовал в нем, чтобы рассказать, что такое экономика киноиндустрии сегодня.

С.БУНТМАН: Наша?

Д.ДОНДУРЕЙ: Наша, российская. Это очень интересно. Здесь принципиально новые процессы. Во-первых, деньги государства на производство очень переоцениваются. Они на самом деле небольшие. Это 10-13 млн. долларов в год. Но это очень важно, в каком-то смысле это творческое зачатие когда приходят кинематографисты и просят деньги на сценарий, на заявку, на первые 25-30% бюджета, на то, чтобы говорить с иностранными инвесторами и начинать собирать бюджет. Это индустрия. В Америке вы не встретите человека, который скажет про кино, что это искусство. На него будут показывать пальцем, этому не учат в университетах, и поэтому американцы это 70% всего экранного времени мира. Кино это муви, это шоу-бизнес, это очень серьезная, экономически значимая сфера производственной, общественной, информационной, мифологической жизни общества. Это очень важно. Американцы зарабатывают многие миллиарды долларов на этом. Индустрия сегодня это независимые инвесторы. Они добавляют еще 3 рубля к каждому рублю, который дает государство.

С.БУНТМАН: То есть они покрывают 75%?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Причем это не просто инвесторы. Во-первых, появились новые участники кинопроцесса. Это телекомпании. Например, делается фильм, который готовится и как сериал, и как фильм. Например, фильм Никиты Михалкова вы знаете, он сейчас выйдет в нескольких сериях.

В.РАММ: И Барак.

Д.ДОНДУРЕЙ: Таких примеров очень много. Телевидение постепенно приближается к затратам Госкино. То есть сегодня 5-10 млн. это уже телевидение, это разные каналы. (А я напомню: Госкино в прошлом году - только 10 млн.) И Медиа-Мост очень много вкладывает через 3 своих компании, которые занимаются сферой производства кинофильмов и телесериалов, конечно, РТР очень много занимается сегодня. То, что мы называли раньше мейн-стримом это основное течение киноиндустрии, это примерно 3 из каждых 4 фильмов. Это ведь не шедевры, правда? Когда мы говорим о Нике, об участии на Каннском, Берлинском, Венецианском фестивале, мы называем 5-7 наших кинематографистов-лидеров, которые участвуют в фестивалях. Они делают кино так называемого арт-хауза, выдающиеся произведения киноискусства, и уж никак это киноиндустрией не назовешь. Ну, 5-6 плохих фильмов тоже А вот поток, эти 40, а раньше 100 фильмов они-то где? Они сегодня потихоньку перекачиваются на телевидение.

В.РАММ: Но телевидение ведь не относится к сфере министерства культуры?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, ни в коем случае. Но эта еще одна чрезвычайно важная тема, поскольку телевидение без нынешнего кинематографа в России невозможно. У нас телевидение не такое, как на Западе. Наше телевидение больше чем на 50% - это показ кинофильмов. При этом это бесплатный показ кинофильмов.

С.БУНТМАН: Бесплатный кинотеатр.

В.РАММ: И очень быстрый.

Д.ДОНДУРЕЙ: Очень быстрый, очень эффективный, очень выгодный. Мы недавно считали: население нашей страны получает в среднем 15 млрд. бесплатных билетов через телевизионный ящик. В любом городе от Лос-Анджелеса до Парижа и от Гамбурга до Рима вы не увидите столько бесплатного кино, как у нас. У нас только центральные каналы в прошлом году показали 10315 игровых картин. Это на шести больших каналах, без дециметровых, без других телекомпаний. Это только они показали 10 тысяч фильмов, из которых

В.РАММ: Сколько отечественных?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это очень интересно. Все говорят: У нас страшное засилье американского кино! Вот из этих 10 тысяч только 3 464 названия, то есть 35% - это картины производства США. 4788 это фильмы, снятые в СССР и в последнее десятилетие, то есть фильмы, снятые на русском языке. Остальные названия это повторы. Потому что у нас не хватает продукции

В.РАММ: Ну да, Гайдай с утра до вечера.

Д.ДОНДУРЕЙ: Дело в том, что мы производим мало кино для телевизионных потребностей нашей страны, поэтому фильмы повторяются. Но интересно, какие фильмы повторяются - американские, советские, современные российские или западноевропейские? Если делить на эти 4 группы, на первом месте оказываются фильмы советские, которые конкурируют с американскими по повторам: их показывают до 3 раз в течение года.

В.РАММ: Так может быть, телевидение заинтересовано в том, чтобы не было Госкино?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это интересный вопрос.

С.БУНТМАН: Да, может быть, здесь зарыта собака?

Д.ДОНДУРЕЙ: Одна из собак. Я думаю, что собак там много. Действительно, телевидение сегодня тратит от 4 до 7 млн. долларов за права на показ фильмов у нас в стране. Это очень небольшие деньги. Для телевидения, может быть, они еще что-то значат, но вообще Я имею в виду российское, я западное не беру: на Западе другие цены и очень большой объем зарубежного кино, всего 40-50 млн. долларов телевидение тратит на приобретение прав. Но мы-то с вами знаем, что кинопродукт самый рейтинговый, там прекрасно вставляется прайм-тайм. Вы же знаете, что из 5 часов прайм-тайма больше 3 часов занимают кинопоказы, следовательно, все основные рекламные телевизионные заработки размещаются в кино. По нашим грубым подсчетам, если на приобретение прав на фильмы тратится 4-7 млн. долларов, то реклама, которая распространяется, примерно в 100 раз больше. Но это, правда, и на американское кино, потому что здесь очень сложно разделить. Это очень серьезная проблема. Это, кстати, проблема неразвития киноиндустрии России. Потому что одна из основных драм поломать этот порядок, как это ни грустно для телезрителей страны.

В.РАММ: Есть еще одна собака. Я хочу процитировать нашего министра, который говорил у нас в эфире, что, с его точки зрения, кинематографию, в том числе и российскую, сегодня сделать прибыльной особенно ничего не стоит. Нужно создать сеть федеральных кинотеатров, которые будут собирать деньги, и они пойдут непосредственно в производство. А это возможно сделать только объединившись. Вы могли бы прокомментировать?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что Михаил Ефимович просто не знает реальной ситуации. Потому что в сфере его внимания были другие виды искусства, и поэтому представлять себе, что сегодня можно создать федеральную сеть новых кинотеатров и начать зарабатывать это не знать реальность.

В.РАММ: Она постепенно ведь создается, но это только один из моментов.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы проводим специальные исследования. Что значит федеральная сеть? Это значит, как минимум, сто залов для начала. Это звук системы Долби, это пленка Кодак, это другие кресла, другое обслуживание, это поп-корн и другая еда, стоянки для автомашин и т.д. Это большой комплекс из 15-17 элементов, которые входят в понятие новых кинотеатров. В Москве таких залов сегодня уже 15.

В.РАММ: Из 120?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, примерно. Сейчас, правда, немножко меньше. Действительно, это самый перспективный вид возврата денег в киноиндустрию. Но не надо забывать, что для того, чтобы переоборудовать, нужно вложить очень много денег. 100 залов это сразу 100 млн. долларов. 100 млн. долларов это полтора бюджета министерства культуры на тысячи библиотек, сотни театров и многие сотни и тысячи музеев, не говоря уже обо всем другом. Где государство может найти эти деньги? Государство не может и не нужно этого делать.

В.РАММ: А брать кредит?

Д.ДОНДУРЕЙ: Этого ни в коем случае не нужно делать. Потому что эта сфера должна быть поднята с колен частным бизнесом, что и происходит. Все кинотеатры, о которых мы в Москве знаем Например, Кодак-киномир - это, естественно, фирма Кодак. Кинотеатр Пушкинский, который еще как бы муниципальный, это фирма Каро - та самая фирма, которая сейчас в Рамсторе открыла первый миниплекс, то есть 4-зальный. Мультиплексы начинаются с 5 залов, а это еще миниплекс.

В.РАММ: Но, тем не менее, это на частные инвестиции?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Что значит Стрела? Что значит Ролан? Что значит Горизонт? Что значит Американский дом кино и наш с вами любимый Киноцентр? Это частные деньги и только частные деньги. Поскольку это деньги большие, они требуют возврата, они требуют принципиально другого мышления. Не дай бог государству в это влезать. Поскольку государство может только участвовать в этом процессе, как-то помогать, продвигать, что-то делать вместе с губернаторами в том самом смысле, о котором я говорил вначале: ставить первый вагон на рельсы, помогать на уровне проектов, на уровне привлечения иностранных инвестиций, на уровне некоторых гарантий для банков, на уровне того, что и должно делать государство. Но не как хозяйственный партнер, а как попечитель, только и всего. Значит, деньги должны возвращаться инвестору, то есть частнику. То есть основная вторая собака: идея, что пусть кино научится зарабатывать деньги, а мы этот рукав потом подстегнем к библиотекам, к краеведческим музеям и приобретению балетных тапочек Это не получится. Это будет плохо и для тапочек, и для музеев, и для киноиндустрии.

С.БУНТМАН: Но господин Швыдкой говорит, что это пойдет прямо на киноиндустрию, если будут государственные кинотеатры.

Д.ДОНДУРЕЙ: Во-первых, государственные кинотеатры, как и много что государственное, мы уже проходили за последние 80 лет. Это неэффективно. Такие кинотеатры не будут конкурентоспособными. Не случайно же в Москве и в Петербурге таких кинотеатров нет, кроме кинотеатров Художественный, Зарядье. И то сложные процессы с этим связаны. Это не государственные, это муниципальные кинотеатры. Значит, мы включаемся еще в одну большую хворобу: это закон о самоуправлении, это противостояние федеральных властей местным: чьи кинотеатры, чья собственность Кому это нужно? Вместо того, чтобы поощрять частный бизнес, чтобы он начал выращивать эту сложную систему с возвратом денег, на что потребуется 5-7 лет

В.РАММ: Я знаю, что владельцы кинотеатров думают и о будущем. Допустим, Стрела и Горизонт рассчитывают вкладывать деньги в создание фильмов.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. И государство их только перепугает. Участие государства, а особенно министерства культуры затратно по своему сознанию. Это благотворительность, эта миссия чрезвычайно важна, мы должны всячески ратовать в журналах и по радио

В.РАММ: За сохранение?

Д.ДОНДУРЕЙ: Не только за сохранение. За увеличение процентов бюджета, за то, чтобы государство всячески раскошеливалось. Но не дай бог выращивать коммерцию через этот канал.

В.РАММ: Я хочу защитить Михаила Швыдкого. Он же хочет, чтобы все вместе работали на будущее десятилетее. Структура общности, единения и все у нас будет хорошо в ближайшие 10 лет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это безумно трогательно. Но я человек практический. Я по профессии социолог культуры, поэтому человек очень практический. Я практически уже 9 лет член коллегии Госкино России. Если бы у нас были какие-то общие программы единения, совместные проекты, единые инвестиции, какие-то отношения с Думой, с администрацией президента, мы бы обсуждали это. Но вы хотите общаться с этими людьми, а не с другими. Вы со своим друзьями ведь встречаетесь, вы хотите разделить с ними жизнь, планы, интересы, цели Я не присутствовал за 9 лет ни на одном совместном заседании коллегии министерства культуры и Госкино. У нас ничего, кроме некоторых законопроектов, не было, у нас не было совместных дел. Давайте 3-4 года поучимся сотрудничать, как мы начали учиться сотрудничать с телевидением. Может быть, нам нужно учиться сотрудничать с Госкомсвязи, с туризмом, с министерством образования, с целым рядом других ведомств. И мы увидим по жизни. Жизнь ведь сама определяет, кто будет друг, кто будет товарищ, возлюбленный и т.д.

С.БУНТМАН: У меня последний вопрос: насколько реален переход кино под министерство культуры?

Д.ДОНДУРЕЙ: К сожалению, мне кажется, реален. Поскольку есть силы в верхах, в администрации президента, в первую очередь, которые поддерживают эту идею. Все прекрасно понимают ее бессмысленность. Не случайно Михаил Ефимович говорит об общественном выступлении среди многих десятков статей, сотен разговоров, сотен тысяч слов, сказанных за последний месяц об этой проблеме Мне недавно один из руководителей центра Грефа сказал: Если бы меня с алюминиевым толлингом, цена которого в тысячу раз больше, так же терзали, как с вашим кинематографом, мне бы это было понятно. Никто же не сказал, что это разумно. Мы все понимаем: это неразумно. Речь не идет о 17 человеках в общей бухгалтерии или о 4 человеках в общем управлении по международным отношениям. Все понимают: страна трижды проходила это: до 38-го года, с 51-й по 61-й и с 90-го по 92-й. Это глупо, неразумно. Кому-то это экономически и социально-статусно интересно.