формирование нового правительства, перспектива переноса Федерального Собрания из Москвы в Санкт-Петербург - Вячеслав Никонов - Интервью - 2000-05-05

5 мая 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов.

Эфир ведет Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день. Мы сегодня говорим о последних новостях на политической арене, попытаемся проанализировать их. В частности, вчера вечером стало известно, что СПС и "Яблоко" на выборах губернатора Санкт-Петербурга определились с единым кандидатом. Во всяком случае, в предварительном голосовании пока победил Игорь Артемьев. До сих пор еще нет решения о том, что Юлий Рыбаков снимет свою кандидатуру, но, тем не менее, явный лидер есть. Я прошу Вас прокомментировать это событие. Насколько мы сейчас имеем дело с действительно объединением "Яблока" для одной конкретной задачи?

В. НИКОНОВ - Сейчас мы имеем дело с первым опытом совместной работы "Яблока" и СПС. Об этом много говорилось. Явлинский сделал тему единства демократических сил одним из основных лозунгов на завершающем этапе своей президентской кампании. Сейчас - первый опыт. Если бы этот первый блин вышел комом, то я думаю, на этом разговоры по поводу единства демократических сил и закончились. Сейчас появляется шанс, что СПС и "Яблоко" в каких-то вопросах могут договариваться. Значит, перспективы у этого объединения есть. Это действительно мышление на перспективу. Ясно, что очень сложно будет и СПС, и "Яблоку" придти в хорошей форме к следующим парламентским выборам. Совместными усилиями им будет легче решать задачи преодоления пятипроцентного барьера, когда пройдут следующие выборы в Госдуму. То есть проблема эта, на мой взгляд, важна с точки зрения именно федеральных перспектив демократических сил России. Что же касается санкт-петербургского аспекта, на мой взгляд, это никоим образом не скажется на исходе выборов.

А. ПЛЮЩЕВ - То есть Яковлев победит?

В. НИКОНОВ - Ясно, что Яковлев победит в первом туре, что любой кандидат от демократических сил получит, по моим оценкам, никак не больше 20% голосов. То есть между Рыбаковым и Артемьевым шло соревнование за право проиграть Яковлеву. Выиграл Артемьев, чего и следовало ожидать. Ясно, что его популярность в Санкт-Петербурге на порядок выше, чем у Рыбакова. Это было известно и до первичных выборов. А сами первичные выборы, на мой взгляд, были просто использованы как своеобразная пиаровская акция, как стержень избирательной кампании демократических сил на последнем этапе этой кампании.

А. ПЛЮЩЕВ - У наблюдателей может создаться впечатление, что СПС и "Яблоко" в общем-то ни о чем и не договаривались, было ясно, что кандидат Игорь Артемьев от "Яблока" (он работал губернатором в свое время) гораздо более популярен в Санкт-Петербурге, чем Юлий Рыбаков. Может возникнуть впечатление, что СПС удалось просто себя выгодно продать. Они как бы сделали вид, что есть некая договоренность. Они бы все равно проиграли, и так, и так, пусть не Яковлеву, а еще и Артемьеву заодно. Но теперь получилось так, что СПС пошел на договоренность с "Яблоком".

В. НИКОНОВ - Любые политические договоренности имеют двойное дно. В данном случае Вы, безусловно, правы: СПС тем самым гарантировал себя от сокрушительного поражения на выборах губернатора Санкт-Петербурга. Совершенно очевидно, что Рыбаков мог рассчитывать на 5% голосов, но никак не больше. Сейчас же единый кандидат получит, по моим оценкам, до 20%. Да, в этой ситуации и "Яблоко", и СПС максимально играли на свою общую федеральную раскрутку. Все-таки эта проблема, которая является исключительно локальной, никак не влияющей на местные выборы, превратилась в такую большую общенациональную проблему. Мы сейчас с Вами ее обсуждаем, об этом писали все газеты, все общенациональные телеканалы. Об этом в течение недели сообщали, как о главной новости, хотя в другой политической ситуации это вообще не было бы никакой политической новостью.

А. ПЛЮЩЕВ - То есть, грубо говоря, был использован опыт предвыборной кампании в Госдуму, когда Кириенко баллотировался в мэры Москвы, что дало лишний способ создавать информационные поводы?

В. НИКОНОВ - Конечно. Здесь было создано очень много информационных поводов. Это позволило и "Яблоку", и СПС присутствовать в публичном пространстве на протяжении достаточно большого отрезка времени. Я думаю, еще до дня выборов эта тема будет муссироваться, будут всячески обсуждаться перспективы этого единого кандидата демократических сил. То есть, на мой взгляд, это очень удачная рекламная акция.

-

А. ПЛЮЩЕВ - Что касается основного кандидата и, по Вашему мнению, однозначного фаворита этих выборов, нынешнего губернатора Яковлева, не кажется ли Вам, что Кремль так или иначе поддерживает его, он решил сделать ставку на Яковлева, поняв в свое время, что Валентина Матвиенко, ставленник Кремля, проиграет?

В. НИКОНОВ - Откровенно говоря, не думаю, что Кремль специально поддерживает Яковлева. Просто Путину совершенно недопустимо проиграть. Если он делает ставку на выборах в Санкт-Петербурге, ставит на какого-то кандидата, и этот кандидат проигрывает, - это страшнейший удар по престижу президента. Это его родной город, где он, по идее, должен полностью контролировать ситуацию. Это дополнительные проблемы во взаимоотношениях президента с главами субъектов Федерации. И, если выясняется, что Кремль не может повлиять на исход выборов даже в таком субъекте Федерации, как Санкт-Петербург, где у Путина очень сильные позиции, это значит, Кремль не является реальным игроком. Поэтому допускать поражение на этих выборах Кремль просто не мог. Поэтому, на мой взгляд, была сделана разумная ставка на то, чтобы все шло как идет. В этой ситуации Кремль хранит нейтралитет, не проигрывает эти выборы, а после этого уже решает, что делать с Яковлевым. Я не думаю, что у Путина очень теплые отношения с нынешним губернатором Санкт-Петербурга. Во всяком случае, если Вы почитаете его книжку "От первого лица", Вы поймете, что ни о какой теплоте чувств речи быть не может, и никакой специальной поддержки не оказывается. Но косвенно, может быть, сам того не желая, Путин, безусловно, Яковлеву подыграл.

А. ПЛЮЩЕВ - А что будет дальше с Яковлевым? Вы говорите, что Кремль дальше будет решать. Высказывались разные предположения по этому поводу. Интересно, что Вы думаете по этому поводу?

В. НИКОНОВ - Я тоже могу высказывать только предположения. Я не участвую в разработке планов, которые существуют сейчас в Кремле в отношении Яковлева. Есть различные варианты. Есть вариант Густова, из того же региона.

А. ПЛЮЩЕВ - Привлечение в правительство?

В. НИКОНОВ - Привлечение в правительство на короткое время с последующим увольнением и выведением тем самым на обочину политического процесса. Может быть, активизация каких-то уголовных дел, которые, как Вы знаете, существуют в отношении Яковлева. И дальше - уже выторговывание каких-то определенных условий. Может быть, это стремление полностью подчинить Яковлева федеральным интересам, вывести его из игры, как самостоятельную фигуру, заручившись всеми возможными обещаниями, клятвами на крови в отношении лояльности Яковлева в отношении федерального центра и Кремля. Возможны самые разные сценарии.

А. ПЛЮЩЕВ - Последний вопрос, чтобы закончить с темой питерских выборов. Вы сказали, что СПС и "Яблоко" использовали арену питерских выборов для собственной федеральной раскрутки. Почему тоже самое не делало "Отечество"?

В. НИКОНОВ - "Отечество" оказалось в довольно тяжелом положении на этих питерских выборах. Вы помните, Лужков очень сильно обиделся на Яковлева после выборов в Госдуму, когда Яковлев моментально как бы отрекся от "Отечества", поддержал Путина.

А. ПЛЮЩЕВ - А это имеет очень большое значение - личные взаимоотношения между политиками такого ранга? Лужков обиделся на Яковлева, - и "все, мы больше не дружим"?

В. НИКОНОВ - Такого, конечно, не бывает, что "мы больше не дружим и окончательно расходимся", но на самом деле в политике личные отношения играют просто решающую роль. Это, безусловно, так. Тем более, у нас страна не институционализированной демократии, и безусловно оттого, какие складываются взаимоотношения между людьми, зависит если не все, то очень многое. После этого Лужков публично сделал ставку на Матвиенко. Он поддержал кандидатуру вице-премьера правительства на должность губернатора, после чего Матвиенко сняла свою кандидатуру, у "Отечества" никакого своего кандидата не было. Поддерживать в этой ситуации Яковлева было абсолютно невозможно, и "Отечество" осталось без политической игры. Любое активное неучастие в каких-то региональных выборах всегда ослабляет общенациональную организацию. Конечно, если "Отечество" хочет рассчитывать на какие-то серьезные федеральные перспективы, оно должно принимать участие в региональных выборах, выдвигая либо своих кандидатов, либо поддерживая кандидатов уже действующих или выдвигаемых другими политическими силами.

-

А. ПЛЮЩЕВ - Мы продолжаем нашу беседу. В первой части мы поговорили о предстоящих выборах губернатора Санкт-Петербурга, в том числе об объединении правых и "Яблока" на предстоящих выборах. Сейчас еще о северной столице. Туда некоторые планируют перенести Федеральное Собрание, хотя бы Госдуму. Спикер Селезнев много об этом говорит. Что Вы об этом думаете?

В. НИКОНОВ - По-моему, здесь мы имеем дело с типичной псевдопроблемой. Я знаю много проблем, стоящих перед Россией. Есть проблема того, что, по сведениям журнала "Экономист", мы по своему валовому продукту уступаем США в 45 раз. Есть проблема, что половина российского населения принадлежит к беднейшему миллиарду планеты. Есть проблема недофинансированной армии, которая сейчас допотопным оружием воюет в Чечне. И так далее. Список проблем известен всем. А такой проблемы, как неправильное местонахождение Совета Федерации или Госдумы я в России, откровенно говоря, не знаю. И каким образом решение этой проблемы может привести к решению более важных проблем, я тоже не могу понять. Совершенно очевидно, что сейчас, в условиях, когда вообще очень сузилось поле публичной политики, когда нет политических кампаний, когда довольно мало политических новостей, когда все новости из Кремля очень сильно дозированы, политики, которых меньше не стало, должны будут придумывать какие-то проблемы, вокруг которых будут вестись дискуссии.

А. ПЛЮЩЕВ - У политиков проблемы на рынке труда?

В. НИКОНОВ - Да, сейчас для них проблемы кризиса жанра. Политики на протяжении 90-х годов привыкли бурно обсуждать судьбоносные вопросы. Сейчас никаких судьбоносных вопросов нет. Никто не спорит, за капитализм вы или за социализм, никто не ведет серьезных информационных войн. То есть публичные политики оказались как бы не у дел. И поэтому мы будем являться свидетелями рождения большого количества таких псевдопроблем, вокруг которых будут ломаться копья, хотя, на мой взгляд, за всеми этими предложениями, проблемами абсолютно ничего не стоит. Только что мы с Вами обсуждали проблему единого кандидата демократических сил в Санкт-Петербурге. На мой взгляд, это тоже такая типичная псевдопроблема, которая используется для политической раскрутки. Здесь, в вопросе о переносе столицы или Федерального Собрания, на мой взгляд, никаких реальных основ для того, чтобы обсуждать эту тему, нет. Это страшно дорогостоящее мероприятие, на которое, естественно, если не быть очень безответственным политиком, деньги в бюджете найтись не должны. Деньги должны идти на помощь нищим, на подъем сельского хозяйства, на инвестиции в производство, это я понимаю. Но вбухивать сейчас огромные средства в то, чтобы переводить Федеральное Собрание, строить новый парламентский центр, обеспечивать всех депутатов дополнительными квартирами в Санкт-Петербурге, перевозить туда аппарат Госдумы, который тоже, естественно, оставит квартиры в Москве, - это просто безумие. Ответственный политик в нынешних экономических условиях даже не может на эту тему рассуждать. Федеративная Республика Германия - там понятно: было разделенное государство, столица оказалась в Бонне, сейчас она переезжает обратно в Берлин. На это тратится 10 млрд. долларов. Но это сознательная трата для восстановления некоторых исторических традиций. У нас весь федеральный бюджет - 20. Поэтому, если мы хотим, чтобы у нас половина бюджета расходовалась на такие вещи, на то, чтобы перевозить бюрократов с места на место, то тогда, наверное, можно. Но в этом случае вряд ли можно признать российское руководство и руководство Госдумы, если оно примет такое решение, ответственным.

А. ПЛЮЩЕВ - Кстати, выборы в Питере играют здесь какую-то роль?

В. НИКОНОВ - Я думаю, да. Не случайно все-таки Селезнев озвучивал свою историческую инициативу на фоне глубокомысленно молчащего Яковлева. То есть для жителей Санкт-Петербурга эта идея действительно может показаться привлекательной. Там есть большая обида на Москву, которая откачивает на себя и большое количество финансовых ресурсов, и это связывается с тем, что именно Москва является столицей, а у нас в России, как известно, деньги часто ходят за властью. Поэтому в Петербурге эта тема может быть популярна, и Яковлев может использовать эту тему в свою пользу в избирательной кампании. То есть здесь Селезнев сыграл на Яковлева в санкт-петербургских выборах. Но я не вижу ни одной причины, по которой это могло бы нравиться другим россиянам, понимающим, что в стране есть другие проблемы. Вообще столицы переносят не часто, но всегда это чем-то обосновано. Скажем, в 18-м году столицу перенесли в Москву, потому что Санкт-Петербург могли занять немцы. Сейчас вроде никакие немцы Москву занять не могут. Недавно перенесли столицу в Казахстане. Из Алма-Аты на север, в Астану. Там были две причины. Одна геополитическая - просто передвинуть казахов на север страны, заставить их туда поехать, потому что в северном Казахстане казахов практически нет. Это создает проблему русского сепаратизма, и т.д. Естественно, это проблема для Алма-Аты. Отсюда перемещение столицы на север. И вторая проблема, которую решал Назарбаев, это проблема - оторваться от тех двух алма-атинских жузов, к которым он не принадлежит. У нас жузов нет, и население у нас равномерно русское. Поэтому эта задача тоже здесь не подходит. В свое время Петр Первый передвинул столицу в Санкт-Петербург, потому что вел войну со шведами, и оттуда создавал плацдарм для наступления России в Прибалтику и прорубания окна в Европу через Балтийское море. Сейчас вроде со шведами мы тоже не воюем, и прорубать окна в Европу нам там не надо. Поэтому, откровенно говоря, вообще я не вижу проблемы здесь.

А. ПЛЮЩЕВ - Я хотел бы еще затронуть тему формирования будущего правительства. Что ждет россиян после 7 мая, какой кабинет министров? Будет ли премьер-министром Касьянов?

В. НИКОНОВ - Насколько я прочитываю политическую ситуацию, Касьянов будет премьер-министром, уже 10 или 11 мая его кандидатура будет внесена в Госдуму. И думаю, где-то в течение недели, 10 дней он будет утвержден премьер-министром.

А. ПЛЮЩЕВ - С первого раза?

В. НИКОНОВ - Безусловно, с первого раза. Я не вижу никаких причин, почему Дума будет голосовать против Касьянова. Никаких революционных изменений в правительстве я бы не ожидал.

А. ПЛЮЩЕВ - В том числе и в структуре?

В. НИКОНОВ - Что касается структуры правительства, то здесь изменения возможны. Возможно сокращение числа министерств, хотя это всегда очень болезненно. Я думаю, что будет все-таки как-то ограниченно разумным число вице-премьеров. Напомню, при Викторе Степановиче у нас число вице-премьеров переваливало за десяток и даже за дюжину. Если сейчас будет, скажем, структура, о которой чаще всего говорят - один первый вице-премьер, четыре простых вице-премьера, - это уже будет большим шагом вперед по сравнению с 90-ми годами. Состав вице-премьеров - это, на самом деле интересный вопрос, потому что если будет мало вакансий вице-премьеров, то здесь за них будет достаточно острая борьба. На сегодняшний день, мне кажется, что очень неплохие шансы стать первым вице-премьером есть у Алексея Кудрина, который сейчас фактически руководит текущей работой министерства финансов. Что касается простых вице-премьеров, то вопросительные знаки в отношении сохранения своей должности можно поставить практически против каждого нынешнего вице-премьера. И в то же время я бы не советовал никому из них уже паковать чемоданы, потому что есть и плюсы, и минусы за то, чтобы остаться. И у Матвиенко, и у Христенко, и, может быть, даже у Шойгу, хотя мне кажется, что его шансы сохранить пост вице-премьера наименьшие.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов.