экономическая ситуация в России, разработка экономической программы развития России, взаимоотношения РФ с международными финансовыми ор - Алексей Улюкаев - Интервью - 2000-05-04

4 мая 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Улюкаев, заместитель директора Института экономики переходного периода.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Вы недавно публично пообещали, что Центр стратегических разработок построит за десять лет новую Россию.

А.УЛЮКАЕВ: Центр стратегических разработок в лучшем случае построит новый центр стратегических разработок, а новую Россию построим мы все вместе, 146 миллионов россиян. Это просто словесный образ. Имеется в виду, что за тот период, который охватывает стратегическая программа действий (это десятилетний период), можно добиться такого роста валового внутреннего продукта, объемов промышленности и других отраслей экономики, который позволит удвоить объем ВВП за этот период. Таким образом, как бы построить рядом с ныне существующей экономикой, рядом с ныне существующим хозяйством - не только рядом, а и внутри него - новую, еще одну Россию.

И.МЕРКУЛОВА: Вы знаете способ?

А.УЛЮКАЕВ: Думаем, что знаем. Мы думаем, что очень многие вещи известны, на самом деле, большому количеству радиослушателей. Ведь речь идет не об изобретательстве. На самом деле, в экономической политике большинство вещей давно изобретено, опробовано. Просто нужно, чтобы в разумном сочетании, чтобы не было разрывов между тем, что делается в экономике, в социальной политике и в сфере государственного строительства. А я считаю, что это была одна из проблем предшествующих программ, когда экономисты (это наш, я думаю, очень серьезный недостаток) разрабатывали очень красивые графики, схемки, не всегда отдавая себе отчет в том, что если не будет нормально суд работать, то ты можешь все что угодно нарисовать, но когда бизнесмен не знает, как поведет себя его партнер, нет этого алгоритма взаимоотношений А алгоритм задается законом и его выполнением. Либо мой партнер ведет себя так, как определено законодательством, либо, если он ведет себя иначе, его отправляют в тюрьму. Ну, тюрьма образная. Иногда это штраф, иногда это отстранение от деятельности - разные виды наказания, но какая-то коррекция поведения, отклоняющегося от этого алгоритма. Тогда я, как бизнесмен, могу планировать свое будущее, могу делать серьезные долгосрочные проекты, я могу вступать в серьезные долгосрочные партнерские отношения и так далее. Если этого нет, то экономисты могут нарисовать любые красивые графики, но ничего двигаться не будет. Это серьезное взаимодействие между различными частями - экономическими, политическими, социальными, правовыми - я считаю, что это серьезное достижение и серьезное отличие этой программы от предыдущих.

И.МЕРКУЛОВА: Вы рассчитываете достичь таких результатов, исходя из того, что сейчас в экономике происходит? А в экономике происходит рост. Об этом, по крайней мере, правительство говорит.

А.УЛЮКАЕВ: Об этом говорит не только правительство. Об этом говорят данные всех, в том числе не всегда благосклонно к правительству настроенных, экспертов. Об этом говорят опросы предпринимателей, которые проводятся конъюнктурными институтами. Об этом говорят и некие физические впечатления большинства людей. Есть рост в экономике. Проблема в том, что он опирается пока еще на не слишком надежные и долгосрочные факторы. Ведь что произошло и по-прежнему немножко еще происходит? Улучшились конкурентные условия для большинства российских производителей. В их издержках стали меньшую долю иметь тарифы естественных монополий, скажем. Относительные тарифы железной дороги, газа, электроэнергии, нефти понизились относительно в целом индекса цен. Это произошло после девальвации. С другой стороны, уменьшилась составляющая, связанная с оплатой труда. Реальные доходы населения за 1999 год сильно упали вниз. Просто на всем этом производители стали выигрывать. Выигрывать стали производители - улучшилось их финансовое положение. Улучшилось их финансовое положение - они смогли вкладывать некоторые средства в оборотный капитал, занимая большее количество рабочей силы, сырья и материалов и загружая незагруженные производственные мощности. Немножко появилась у них возможность инвестировать дополнительно. В прошлом году у нас впервые некоторый инвестиционный рост. Но все это пока покоится на очень ненадежном основании. Надежное основание - это нормальный инвестиционный климат. Вся эта экономическая программа - это не столько программа для президента или для правительства, хотя и это чрезвычайно важно, сколько послание бизнесу и обществу в целом, гражданскому обществу нашей страны, которое в известном смысле уже сформировано. Это некое предложение к сотрудничеству, некое основание для социального контракта. Скажем, если мы говорим о налоговой области, это такое пакетное соглашение. Давайте поменяемся. Мы понимаем, что мы с вас все время требуем слишком много налогов и делаем такую сложную и неравномерную налоговую систему, которой трудно следовать. Мы это понимаем, мы ее упрощаем и снижаем налоговое бремя. Но в ответ мы хотим встретить с пониманием, что мы будем требовать выполнения налогового законодательства в полном объеме. Обмен снижения налогового бремени на ужесточение налогового администрирования - это, мне кажется, честная сделка между государством и бизнесом. И так по большинству других направлений тоже должен быть достигнут контакт, договоренность, взаимопонимание.

И.МЕРКУЛОВА: Вы думаете, бизнес пойдет на такую сделку? Ведь сейчас всем удобно считать, что мы собираем налоги, нам их платят.

А.УЛЮКАЕВ: Одни делают вид, что они платят налоги, а другие делают вид, что их собирают, да. Я думаю, что бизнес хотел бы пойти на такую сделку. Мне представляется, что каждый бизнесмен для себя постоянно решает одну и ту же задачу: пора уже вылезать на белый свет, платить налоги, отчисления в Пенсионный фонд, показывать нормальную прибыль, баланс или еще не пора? Мы должны дать ему сигнал достаточной силы, для того, чтобы он понял: уже пора, с понедельника начинаю платить налоги. На самом деле, с 1 января 2001 года, потому что имеется в виду, что большинство налоговых положений будет действовать с этого времени. Ведь мы исходим из того, что природа бизнеса - это долгосрочный бизнес. По крайней мере тот, который ориентируется на выигрыш в конкурентной борьбе, на получение прибыли, а не тот, который ориентируется на ренту: я установил хорошие короткие отношения с государственными чиновниками и припал к источнику ренты. Кстати, я считаю, что серьезно изменилось поведение российского бизнеса и ментальность после августа 1998 года. Возникло то, что можно назвать буржуазным классовым самосознанием, понимание того, что моя сегодняшняя льгота в краткосрочном плане принесет мне результат, но в долгосрочном плане подорвет основания для получения прибыли всем деловым сообществам, в том числе и моему тоже. Понимание того, что надо отстаивать не индивидуальные привилегии, а общий инвестиционный климат, мне кажется, довольно сильно сейчас укореняется среди предпринимателей, и они, мне кажется, готовы на такую сделку, на повышение степени открытости в своей работе.

И.МЕРКУЛОВА: Даже если они готовы, готовы ли чиновники, которых огромное количество и которые в состоянии утопить любое доброе дело?

А.УЛЮКАЕВ: В большинстве случаев чиновники к этому не готовы. Но это не потому, что чиновники, как из "Нашествия марсиан" - присланные к нам абсолютно злые существа, которые призваны только к тому, чтобы нами манипулировать и собирать с нас дань. Я думаю, что речь идет о том, чтобы создать такие условия, в которых чиновничество смогло бы работать по-другому. Три вещи есть во влиянии государства на экономику, достаточно плохо складывающиеся сейчас. Первое - нужно отделить функцию государственного управления от хозяйствования. Например, у нас есть сейчас очень почтенная организация, называется министерство путей сообщения. Она одновременно орган государственного управления, и в то же время она хозяйствующий орган, она оказывает нам услуги по перевозкам, берет с нас деньги, сводит баланс. Получается, что я сам являюсь предпринимателем, и я же себе устанавливаю правила, по которым я являюсь предпринимателем. Или, скажем, то, что у нас Центральный банк входит в капитал ряда универсальных коммерческих банков. Что это означает? То же самое. Возникает конфликт интересов. Я, как денежная власть и надзорная инстанция, призван контролировать деятельность банковского сообщества и здесь не делать различия между одними банками и другими. Одновременно я, как участник капитала некоторых из этих банков, естественно, заинтересован в том, чтобы те банки, в которых я участвую капиталом, работали бы лучше. Это первое - развести функцию государственного управления и хозяйствования. Второе - снизить избыточное регулирование. Мы проводили анализ по ряду отраслей российской промышленности. Оказывается, что многие предприятия, которые проводят реструктуризацию, связываются с избыточным количеством разных проверок. Для предприятий, производящих реструктуризацию, которые собираются работать хорошо, конкурентно и у которых это начинает получаться, норма - 400-500 поверок в год. Т.е. проверки не кончаются никогда, вас проверяют все время. Если вы собираетесь открыть бизнес, вы в ряде регионов 40-50 разрешений получаете. Среднее время согласования - от трех до шести месяцев при открытии нового бизнеса. Знаете, сколько в Новой Зеландии времени нужно? 30 минут. Вы по Интернету открываете бизнес за 30 минут. Приезжал эксперт из Новой Зеландии к нам, встречались, и он нам предлагал тут же связаться и зарегистрировать предприятие. Это означает, что мы создаем слишком большой барьер для доступа на рынок наиболее законопослушным, нормальным людям. Мы искусственно повышаем элемент авантюрной части бизнеса: тот, кому эти препоны не страшно обойти через взятку, создание особых доверительных отношений с чиновниками и так далее. Большинству обычных, нормальных людей претит такой способ. С другой стороны, честно обходить все эти инстанции - от пожарников до архитекторов - и еще разбираться, что лицензируется, что нет, сертифицируется или нет - это запретительно тяжело для них. Опять-таки, это искажает структуру экономики с точки зрения соотношения между малыми предприятиями и крупными. Для крупного бизнеса все-таки нет проблем. Крупный бизнес одновременно ведет большое количество проектов, ему не страшно жить честно, потерять полгода на одном из этих проектов. Неважно, у него еще 99 в работе. А малый работает только с одним. У меня ничего другого нет, я должен это сделать или умереть (в деловом смысле, как бизнесмен). Если мы снижаем это бремя избыточного регулирования, значит, мы порождаем волну нормальных, законопослушных людей, которые входят в бизнес. Но, с третьей стороны, есть функция, которую государство плохо выполняет, ее нужно усилить - регулирующая функция. Это требование по открытию информации о деятельности предприятий или банков. Вы имеете хорошее представление о том, в какие банки можно вкладывать деньги, а в какие нет? Я тоже не очень хорошее представление имею на этот счет, потому что то, что публикуется, это далеко не исчерпывающая информация. Очень укрупненные балансы публикуются, забалансовые статьи нам вообще не известны. А это должно быть, и это должно быть требованием государства. То же самое - по, допустим, составу капитала в акционерных обществах. То же самое - регулятивное требование государства по защите прав собственности. Государство должно здесь быть гораздо жестче.

И.МЕРКУЛОВА: Первый вариант экономической программы, одним из разработчиков которой Вы являетесь, уже готов и представлен на утверждение, да?

А.УЛЮКАЕВ: Дело в том, что мы называем экономической программой. Она состоит из нескольких блоков. Есть концептуальное ядро программы, стратегическое. Этот, действительно, вариант находится в некоторой степени готовности. Когда разработчик говорит о том, что документ готов, это ведь не значит ничего. Должен сказать заказчик, тот, кто принимает работу, что он готов. Поэтому сейчас происходит процесс согласования положений этой программы с правительством. Конечно, чрезвычайно важно, мы ждем реакции президента на этот документ. Одновременно идет работа по подготовке более расширенного варианта программы, которая бы включала уже нормативные документы соответствующие, необходимые поправки в законодательство, необходимые расчеты, технологии, т.е. некий инструмент, который можно было бы дать в руки министерств, по которым они могли бы уже работать после формирования нового правительства.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, руководитель аппарата кабинета поехал в Сочи к Путину. Зачем, Вы не знаете?

А.УЛЮКАЕВ: Не знаю. Праздники, погода хорошая. Я предполагаю, что это время избранный президент использует для того, чтобы определиться и с программой, и со структурой правительства, что очень важно. Должны быть, по моему мнению, довольно серьезные изменения здесь. Невозможно иметь отдельно разумные преобразования и не соответствующую им структуру аппарата. Эти две вещи должны подходить друг другу. И третье - конечно, наверное, будут обсуждаться персональные кадровые предложения, потому что тоже очень важно, кто непосредственно будет реализовывать эти положения. Я думаю, эти вещи будут обсуждаться. Я думаю, что и другие представители правительства, администрации президента в это время тоже едут или приедут туда, и это время для работы будет использовано. Потому что у нас уже осталось буквально несколько дней до инаугурации, и затем - внесение кандидатуры премьера, вслед за внесением кандидатуры премьера принимается, по обычной практике, указ о структуре правительства. И все, времени уже не осталось.

И.МЕРКУЛОВА: И кто, по-вашему, в состоянии это реализовать?

А.УЛЮКАЕВ: Я думаю, что мое мнение здесь малоинтересно. Есть набор очень сильных профессионалов, которые сочетают в себе глубокие экономические знания, опыт работы в государственных структурах, волю и ясное видение проблем. К ним относится и нынешний первый вице-премьер господин Касьянов, господин Кудрин и ряд других представителей правительства.

И.МЕРКУЛОВА: С учетом того, что экономический рост налицо, многие упрекают правительство в том, что это произошло из-за девальвации рубля и высоких цен на нефть. Ситуация может измениться в худшую сторону?

А.УЛЮКАЕВ: Есть, конечно, связь девальвации и хорошей конъюнктуры не только для нефти, но и, скажем, для наших цветных металлов. Но не впервые в нашей истории мы имеем такую конфигурацию макроэкономических параметров. В 1994 и 1995 году реальный курс рубля был примерно таким же и сходная ситуация была на мировых рынках, а роста мы не имели, а имели спад в 6-7 процентов годовых. А сейчас имеем рост. Это означает, что новая экономика - она уже появляется - умеет правильно реагировать на изменение этих параметров. Это чрезвычайно важно. Я думаю, что в дальнейшем мы все меньше будем зависеть от колебаний внешних параметров. Собственно говоря, это одна из целей программы - нивелировать это влияние. С другой стороны, что касается курса, то, наверное, в ближайшей, среднесрочной перспективе мы будем свидетелями того, что курс рубля относительно доллара будет постепенно повышаться. Я имею в виду реальный курс. Т.е. за доллар мы, может быть, будем платить 28, может быть 29, 30, 31 - не в этом дело. А дело в том, что снижение номинальной покупательной способности рубля будет идти медленнее, чем инфляция. Это значит, что реальная покупательная способность будет постепенно увеличиваться. Это, между прочим, создает некое давление на наши предприятия. Сейчас они получили очень серьезную, очень значимую фору. Но эта фора не вечная. Когда говорят, что мы должны проводить политику постоянного дешевого рубля, чтобы улучшать ситуацию для наших производителей, по-моему, это не совсем верно. Не может Центральный банк постоянно на себя принимать все риски, всю ответственность предпринимателей. Есть те вещи, которые предприятия должны сами делать за счет снижения своих издержек, повышения производительности труда, повышения загрузки мощностей и так далее.

И.МЕРКУЛОВА: Ваш прогноз на ближайшую перспективу? В мае предстоят бюджету серьезные испытания, поскольку предстоит выплачивать деньги внутри страны - на посевную, на северный завоз, на выплату отпускных учителям. Плюс, нужно будет заплатить довольно внушительную сумму по внешнему долгу.

А.УЛЮКАЕВ: Те затраты, которые Вы назвали, распределяются между маем, июнем, июлем в основном. Действительно, на эти месяцы падает повышенная нагрузка на бюджет. В основном эти расходы учтены в бюджете. Некоторые проблемы связаны с обслуживанием внешнего долга. Мне представляется, что, во всяком случае, май мы еще пройдем совершенно точно хорошо, т.е. используя бюджетные средства для погашения всех обязательств и выполняя в полном объеме нынешний график поступления налоговых сборов, таможенных сборов. На 18 процентов от ВВП вышли по прошлому месяцу. В совокупности это очень хороший результат, он позволяет это сделать. Возможно, в июне придется прибегнуть к заимствованию у Центрального банка, что разрешено Законом о бюджете. Есть некие рамки, в пределах 30 миллиардов рублей правительство имеет право это сделать. Я думаю, что если оно будет обращаться к этому инструменту, то не вычерпает и половины этой квоты.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, новая экономическая программа ведь не предполагает внешних заимствований, по крайней мере на государственном уровне?

А.УЛЮКАЕВ: Принцип новой экономической программы состоит в том, чтобы государство не стремилось к государственному заимствованию на внешних рынках, а чтобы создать условия, при которых частный заемщик мог бы занимать относительно дешево и относительно на долгий срок на внешних рынках. Для этого должен быть бездефицитный бюджет - не только первичный, но и весь бюджет, т.е. расходы по обслуживанию долга, выплата процентов должны покрываться за счет текущих доходов бюджета. Возможны заимствования только на цели реструктурирования долга, на погашение элементов основного тела, особенно в тех случаях, когда новые заимствования можно будет привлечь на условиях лучших, чем старые. Это будет возможно.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, эксперты МВФ участвовали каким-то образом в разработке программы?

А.УЛЮКАЕВ: Нет, эксперты МВФ не участвовали никаким образом в разработке программы. Мы обсуждали и с экспертами МВФ, и с экспертами Всемирного банка ряд положений, идей, позиций, которые зафиксированы в программе. Но не было, конечно, ничего такого, как пришел учитель, собрал тетрадки с домашним заданием, посмотрел, поставил двойку или пятерку. Работы с текстом как таковым не было. А вот обсуждение проблем, идей и предложений было. Как мне представляется, международные эксперты с пониманием отнеслись к тем предложениям, которые сделаны.

И.МЕРКУЛОВА: Т.е. можно говорить, что наше сотрудничество будет продолжено?

А.УЛЮКАЕВ: Я уверен, что оно будет продолжено. И мне кажется, что оно будет позитивно продолжено. Сейчас пока мы договорились об общих принципах. В середине мая приезжает снова миссия МВФ и Всемирного банка, которая будет иметь более официальный мандат, которая будет уже заниматься тем, что на основе этого взаимопонимания готовить позиции для заключения соглашений для финансирования. И при хорошем развитии событий, возможно, мы еще до летних каникул международно-финансовых организаций сможем рассчитывать на достижение соглашения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Улюкаев, заместитель директора Института экономики переходного периода.