идентификация останков военнослужащих, погибших в Чечне - Павел Иванов - Интервью - 2000-05-03
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Иванов, заведующий отделением судебно-генетических исследований Российского центра судебно-медицинской экспертизы.
С.КОРЗУН: Речь идет об идентификации - простите, не сразу выговариваю это слово. Вы-то сами выговариваете?
П.ИВАНОВ: Стараюсь всегда. Профессиональный жаргон уже.
С.КОРЗУН: Царские останки Вы тоже идентифицировали?
П.ИВАНОВ: Да. Мы так считаем, по крайней мере. Вокруг этого разговоры не утихают до сих пор, но мы и правительственная комиссия сочли именно так.
С.КОРЗУН: Там было с чем сравнивать. А останки чеченских солдат? Если я правильно понимаю, в армии пробу генетическую не берут. С чем сравнивать в этой ситуации, более трагической на сегодняшний день?
П.ИВАНОВ: Современная наука - молекулярная генетика, молекулярная биология - дает нам такие способы. Можно сравнивать с родственниками. Это т.н. не прямая, а опосредованная идентификация. Она сложна, и тут есть свои нюансы, но она возможна, и мы эти методы давно используем.
С.КОРЗУН: Насколько она точна?
П.ИВАНОВ: Это зависит от очень многих факторов. Можно дойти до высоких показателей вероятностных, как, например, это было и в случае идентификации останков Николая II и его семьи. Там было много девяток после запятой, 99 и 9 в периоде - вероятность того, что это именно они.
С.КОРЗУН: Насколько процедура дорога и, стало быть, насколько массова?
П.ИВАНОВ: Опять же, зависит от применяемых технологий и от объема применяемых тестов. Можно ограничиться несколькими, и тогда анализ не будет очень дорогим, но и не будет высокодоказательным. А можно сделать все возможное, и тогда можно предположить, что это будет достаточно дорого. По западным меркам это тоже очень дорого. Это может стоить десятки тысяч долларов - полная идентификация одного объекта. Зависит и от характера объекта. Если это кости, разложившиеся ткани, то это одно, если это достаточно свежий биологический материал, то, наверное, это можно сделать и более простыми методами.
С.КОРЗУН: Вы имеете дело и с тем, и другим, т.е. с чеченской предыдущей войной и с настоящей?
П.ИВАНОВ: Тут надо, видимо, пояснить следующее. Вообще задача идентификации останков солдат, погибших во время вооруженного конфликта в Чеченской республике, возложена на министерство обороны. Так уж получилось, несмотря на существование соответствующего постановления правительства - заниматься этим должны были несколько ведомств, в частности и министерство внутренних дел, министерство обороны и министерство здравоохранения, к которому относится судебно-медицинская экспертиза. Но по факту сейчас этим занимается министерство обороны, и мы выполняем контрактную работу для министерства обороны. В рамках моей компетенции в данном случае как контрактника, как исполнителя работы я и могу эту тему обсуждать.
С.КОРЗУН: Так к вопросу. Я привык добиваться ответа - или положительного, или никакого. Остатки и из предыдущей кампании чеченской, и из нынешней?
П.ИВАНОВ: Речь, строго говоря, идет об идентификации останков тех, кто погиб в 1994-1996 годах. Тут есть свое объяснение. Тогда, во-первых, не применялись методы предварительной идентификации, вопрос был запущен. И, как всегда это бывает при запущенности вопроса, решение затруднено. Теперь приходится это делать. Эти недостатки были учтены, и во вторую чеченскую войну уже так остро этот вопрос не стоит. Там принимаются меры заранее, чтобы сразу тела были идентифицированы, и какие-то единичные случаи решаются быстро. А вот с той войны, действительно, проблема есть. Не надо забывать, что и времени прошло уже пять лет, и те неопознанные останки, которые хранились в рефрижераторах в Ростове, были тогда условно пригодны к опознанию, а сейчас уже практически непригодны. Это сложности. Мы работаем именно с этим.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Я хотела немножко вернуться к сравнительному материалу. Вы упомянули неопознанные останки и этот жуткий рефрижератор. Были ли случаи, когда удавалось генетически - по Вашей части - идентифицировать неопознанный объект, сравнить его, найти родственников? Это фантастический, наверное, случай, потому что любая идентификация - это сравнение с родственниками. Если нет номера, медальона, жетона, как можно искать, где искать? Как это находится? Может быть, есть какие-то специфические вещи, указывающие на принадлежность к тому или иному народу, национальности? Какая-то такая хитрость есть или пока еще рано об этом говорить?
П.ИВАНОВ: Вы в корень смотрите, как ученый. Да, действительно, это все так. Есть и указания на расовую принадлежность, на этническую. Но экспертиза оперирует немножко другими понятиями, немножко другими задачами и концепциями. Мы проверяем следственные версии. Нам должны дать версию, не является ли этот человек таким-то, у которого есть такие-то родственники.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Т.е. вы как бы вторичное звено? Вас просят, и вы делаете.
П.ИВАНОВ: Мы проверяем, что называется, ориентировки. Теоретически можно ставить задачу и так, как Вы: просто найти человека среди многих. Это будет намного более масштабная и сложная задача, и, наверное, мы сейчас не готовы в массовом порядке делать именно такие поиски. Поэтому максимально традиционными методами пытаются сузить круг возможных вариантов - например, по местности, где были обнаружены останки, какие воинские части там воевали, какие солдаты пропали без вести, - какие-то ориентировки нам дать. И тогда мы уже из ограниченного числа вариантов можем выбрать. Если круг не будет замкнут, т.е. выбирать из населения, условно говоря, страны, то это существенно сложнее. Пока такие задачи мы не ставим. Как правило, идентификационные задачи и за рубежом сейчас решаются в ограниченном круге. Например, авиакатастрофа, известен круг пропавших, безвестно отсутствующих, среди них проверяется, не могут ли принадлежать останки. Такая же задача решалась нами при идентификации останков погибших при взрывах домов в сентябре в Москве, тоже по списочному составу мы проверяли принадлежность тех или иных останков кому-то. Но там, тем не менее, возникают осложнения, связанные именно с тем, что круг не всегда закрыт. Возникают останки, которые не принадлежат никому из тех, кто есть в списочном составе. Значит, их надо уже выбирать из кого-то, на кого ориентировок существенно меньше. Эту задачу мы тоже будем решать.
С.КОРЗУН: Одна лаборатория или несколько работают в этом направлении, по Вашим сведениям? В министерстве обороны есть, наверное, свои какие-то лаборатории.
П.ИВАНОВ: В министерстве обороны существует лаборатория в Ростове, 124-ая судебно-медицинская лаборатория, которая является сейчас базовой для проведения идентификационных работ по военнослужащим. Она и была организована с такой целью. Сейчас она доукомплектовывается. Пока она работает на базовом уровне, т.е. не все возможные технологии там применяются. Оборудование закуплено, наверное, нужно специалистов подготовить, и тогда, может быть, она сможет работать на более высоком уровне. Наш отдел работает над теми останками, для которых исчерпаны экспертные возможности во всех других лабораториях страны. Пока такая ситуация. Т.е. мы выполняем, что называется, те безнадежные случаи, по которым уже поработали все остальные, кто мог. В частности, и ростовская лаборатория.
М.АСТВАЦАТУРЯН: У вас оснащение лучше? И квалификация, наверное. Какие-то, наверное, объективные условия, да?
П.ИВАНОВ: Объективные условия. Не только оснащение. Опыт, прежде всего, сотрудников. Это наш профиль, мы этим занимаемся давно. Не надо забывать, что мы в сотрудничестве с Институтом молекулярной биологии Академии наук имени Энгельгардта, и мы 10 лет назад начинали внедрение молекулярно-генетических методов идентификации в криминалистику судебной медицины. Это опыт уникальный, которому аналогов в стране нет. Оборудование, может быть, в какой-то другой лаборатории будет и лучше нашего скоро.
С.КОРЗУН: Для Вас это академическая задача? Вы имеете дело только с биологическим материалом или встречаетесь с матерями, родственниками тех людей, останки которых пытаетесь идентифицировать?
П.ИВАНОВ: Конечно, встречаемся. Работа у нас связана с образцами, которые нам присылают. Они могут быть анонимными, и за ними ничего нет на глаз. Но за ними есть судьбы людей, и иногда эти судьбы проявляются. Хотя нельзя сказать, что эти встречи носят обязательный и систематический характер. Просто работа такая, приходится общаться и с людьми. Но должен подчеркнуть, что экспертная работа, если ее сделать правильно, должна исключать это. Там работа с образцами, эксперт не оперирует привходящей информацией. Это удел следствия или каких-то других органов, а эксперт должен работать с фактами.
С.КОРЗУН: Продолжу я объявлением. Союз комитетов солдатских матерей России просит оказать содействие в розыске родных и близких солдата, находящегося в госпитале имени Вишневского в крайне тяжелом состоянии. Грознецкий Виктор Владимирович, привезен из Моздока 27 февраля этого года. Воинская часть, указанная в сопроводительной записке, не существует. Знающих что-либо о родственниках Грознецкого Виктора Владимировича просьба позвонить по телефонам: 206-8958 (остальные можно узнать в нашей редакции: 202-9229). В этой же записке Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, утверждает (и здесь я возвращаюсь к 124-ой лаборатории), что из договора о поставке аппаратуры для сиквенс-анализа изъята подготовка специалистов. Вы тоже говорите о том, что со специалистами туго. Почему?
П.ИВАНОВ: Потому что их надо воспитывать. И должны быть учителя, которые могут чему-то научить.
С.КОРЗУН: Кто? Вы? Ваши структуры?
П.ИВАНОВ: Мы, конечно, можем. Но это сложно. У нас есть текущая работа, приходится разрываться. Но я не считаю, что здесь есть какая-то проблема. Конечно, так резко поставлен вопрос ребром, мы обсуждали как раз, и Валентина Мельникова присутствовала при этом обсуждении 28 апреля. Проблемы здесь большой нет. Просто одна из предложенных схем обучения специалистов ростовской лаборатории была забракована по ряду объективных причин. Другая создается, и она уже согласована. Поэтому большой проблемы тут нет. Как там написано, упор сделан на западных специалистов?
С.КОРЗУН: Да, была просьба.
П.ИВАНОВ: Специалисты Великобритании готовы оказать помощь. Может быть, и это хорошо. Только всегда нас учат, что соотношение цены и качества должно руководить принимающими решение. Надо все взвесить. Есть варианты, и не только дорогостоящие посылки за границу специалистов вместе с переводчиками. Тогда их надо обучить сначала языку. Тут есть что обсуждать. Одно дело, наш бывший вице-премьер Немцов с инициативой выступил по отсылке выдающихся специалистов для обучения за границу. Ну, там хоть было оговорено, что это какие-то лучшие из лучших специалисты. Нельзя всех посылать. Значит, нужно предварительно поучиться и здесь, а дальше мы посмотрим. Есть у нас экспертно-консультативный совет, он этот вопрос курирует. Трагедии тут никакой нет, это совершенно не горящий вопрос.
М.АСТВАЦАТУРЯН: А в академических институтах разве нет специалистов? Не все же уехали.
П.ИВАНОВ: Вы правильно ставите вопрос. Тут надо определять, чему учить. Во-первых, можно учить базовым методам, которым могут научить в любом научно-исследовательском институте, в институте Академии наук. Можно учить другому жанру - не научному исследованию, а судебно-экспертным исследованиям. Это другой жанр. Но, наверное, надо все делать последовательно. Я повторяю, нельзя это делать все в пожарном порядке: нужно обучить сейчас несколько специалистов, потому что они после этого бросятся идентифицировать останки. Такого не будет. Знаете, есть интернатура у врачей, есть ординатура, когда они проходят практику. И даже закончившему ВУЗ медицинскому работнику не доверят сделать сложную операцию на сердце, его еще в качестве стажера поставят гланды вырезать или аппендицит делать. Так же и здесь. Это неправильное представление, даже вредное, на мой взгляд, что вот сейчас мы в пожарном порядке за месяц-другой обучим специалистов, а потом они суперсложную работу нам быстренько сделают. Я в 1996 году высказывался по этому поводу и говорил, что давайте разделим две задачи - создание хорошей лаборатории в системе министерства обороны и идентификацию останков павших на войне. Это две абсолютно разные задачи, нельзя их делать одновременно. И то, что прошло пять лет, останки превратились уже в объекты, которые часто не подлежат идентификации, свидетельствует о правоте моих слов, что надо было тогда и за другие деньги делать идентификацию, а лабораторию создавать отдельно. Но решение было принято другое. До сих пор я его считаю неверным. Это мое мнение.
С.КОРЗУН: Но идентификацией останков военнослужащих не исчерпывается ваша работа. Есть собственно судмедэкспертиза. Есть ли еще, например, частные исследования, скажем, связанные с наследованием имущества, определением отцовства и так далее? Вы тоже занимаетесь этими вопросами?
П.ИВАНОВ: Да, закон не препятствует исполнению исследований судебно-экспертного характера в частном порядке, не по назначению судебно-следственных органов. Но это все тесно связано. Есть случаи установления спорного происхождения детей, как говорят профессионалы, или отцовства-материнства, по гражданским делам, по частным обращениям, но есть и по уголовным. За ними часто стоят очень серьезные преступления. Мы делаем весь спектр исследований. Мы устанавливаем родство людей, мы проводим исследования по восстановлению семьи, когда, скажем, часть за границей находится, часть у нас и люди пытаются доказать свое родство, разделенные много лет назад. Мы устанавливаем, скажем, отца ребенка, который погиб много лет назад в другой стране и от него ничего не осталось, но остались родственники или какие-то вещи, скажем бритва сохраненная.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Уникальные исследования!
С.КОРЗУН: Вас финансирует исключительно государство или какие-то работы за счет финансов заказчика?
П.ИВАНОВ: Наоборот, нас государство не финансирует, как ни парадоксально. Этот вид исследований, молекулярно-генетическая экспертиза, выведен из разряда обязательных в силу своей дорогостоящей природы. Поэтому сказано, что до 1913 года же не было такой экспертизы, и как-то решали вопросы. В обязательном порядке, что называется для бедных, нет такой экспертизы, она дорогостоящая. Кто может заплатить, тот может рассчитывать и на то, что получит какую-то информацию.
С.КОРЗУН: А порядок стоимости?
П.ИВАНОВ: Это сотни условных единиц, приравненных к доллару. Это меньше, чем за рубежом. В среднем в Европе это тысяча долларов.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Насколько я помню, идентификация останков семьи Николая II проводилась несколько месяцев. Сначала в Великобритании, потом второй этап экспертизы был в Соединенных Штатах. Это все занимает несколько месяцев. Как сейчас в Чечне со сроками? Изменились методы? Подгоняет ли уникальная природа этого материала, который на глазах? Все-таки там были кости, которые пролежали 80 лет, и хуже они все медленнее и медленнее становятся. А здесь каждый день, наверное, играет роль. Важна ли вообще скорость идентификации?
П.ИВАНОВ: Скорость идентификации важна с точки зрения следствия, если таковое есть. В случае чеченских останков, конечно, тоже важно, потому что все это запущено и надо решать.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Вопрос с подоплекой, на самом деле: вас не торопят?
П.ИВАНОВ: Нас не торопят.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Военные, родственники.
П.ИВАНОВ: Ну как, торопят пожелания, что да, хотелось бы эту проблему решить скорее. Но жестких сроков нет, за исключением того, что поставлена задача была комиссией при президенте, что все-таки надо это сделать за текущий год. Но, я повторяю, этот срок ориентирован прежде всего на разумный подход. Конечно, это сложно, есть всякие нюансы. Вы правильно сказали, 80 лет кости пролежали, но, тем не менее, можно что-то определить. Бывает, что и два года пролежат, но в такой почве, скажем, кислой или какие-то внешние воздействия, полностью разрушающие. Если бы вы посмотрели на эти кости, то иногда они выглядят хуже, чем те, которые пролежали 80 лет в песчаном грунте, к примеру. Они полностью разрушены, там уже ничего не осталось.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Как Вы лично относитесь к идее генетической паспортизации населения тотальной, чтобы у всех была картина на руках своего генофонда, чтобы легко было определить в случае чего, идентифицировать?
П.ИВАНОВ: Тут мы даже в сферу вторгнемся юридическую. Наверное, это и невозможно. Но главное, и нецелесообразно. Сейчас уже понятно, что нужно не тотально всех паспортизировать, хотя у нас ведь принят закон о дактилоскопии. Правильнее, наверное, создавать банки образцов. Для этого сейчас достаточно несколько капель крови, взятых у человека. Но не исследовать их, т.е. не снимать генетические параметры, а делать это только в случае необходимости. Это рациональнее, потому что методы могут измениться, усовершенствоваться. Если мы заранее сделаем какие-то исследования, а через несколько лет будем вынуждены сравнивать, может быть, уже те методы, которые будут, не будут стыковаться с этими. Наверное, по такому пути и следует пойти.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Иванов, заведующий отделением судебно-генетических исследований Российского центра судебно-медицинской экспертизы.